Die Gemeinschaft Evangelisch Taufgesinnter

Wir teilen Erfahrungen rund um die Gemeinschaft - vom Einstieg, dem Leben darin bis zum Ausstieg.


Diese Website ist nicht aus dem Beweggrund entstanden, die Gemeinschaft Evangelisch Taufgesinnter (GET) oder Personen darin zu verunglimpfen, sondern weil Mitglieder aus dieser Glaubensgemeinschaft Feststellungen und Erfahrungen gemacht haben, die äusserst nachdenklich stimmen.
Unser Ziel ist es nicht zu entzweien, sondern um jeden Einzelnen zu ermutigen offen über seine Erfahrungen und Erlebnisse zu sprechen. Nur ein Geist der Offenheit und Ehrlichkeit kann uns zu selbstdenkenden und selbsturteilenden Nachfolgern machen um wie die Beröer, eine Gesinnung des Prüfens und Forschens zu beweisen, welches der Apostel Paulus als “edel” bezeichnete. (Apostelgeschichte 17.11)
Dazu ist es dringend nötig, auf Ungereimtheiten und falsche Ansichten hinzuweisen. Wir wollen wenn nötig im Ernst aufrütteln, in der Liebe ermahnen und das Licht auf den Leuchter stellen.

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#1 30.11.2015 18:53:44

JüngsterÄltester
Mitglied

Umgang mit den Apokryphen

In der GET werden die Apokryphen quasi als heilige Schrift betrachtet: Sie werden im Rahmen des Gottesdienstes gelesen und auch in den Betrachtungen zitiert.

In der Luther-Bibel 1912 (Dies ist meines Wissens die einzige Bibel, welche von den GET akzeptiert wird) steht zu den Apokryphen:

„Das sind Bücher, so der Heiligen Schrift nicht gleich gehalten, und doch nützlich und gut zu lesen sind. “


Sind die Apokryphen von Gott inspiriert?

Die Apokryphen waren im Kanon des Alten Testaments nicht enthalten und sind von Christus oder den Aposteln nie angeführt worden. Sie nehmen keine Inspiration für sich in Anspruch.
Auch von der katholischen Kirche wurden sie früher nicht als inspiriert angesehen.

Erst das Konzil von Trient besiegelte den folgenschweren Irrtum, indem es die Apokryphen um das Jahr 1546 kurzerhand für kanonisch erklärte!

Die Gründe, weshalb die Apokryphen nicht in die Heilige Schrift gehören, können bereits in  der Bibel von Johannis Piscatoris, gedruckt 1736, entnommen werden:

 Apokryphen_Seite_01
(Abschnitt der Bibel von Johannis Piscatoris, gedruckt im Jahr 1736)

 Apokryphen_Seite_02
(Abschnitt der Bibel von Johannis Piscatoris, gedruckt im Jahr 1736)



Was hielt Luther von den Apokryphen?

„Das sind Bücher, so der Heiligen Schrift nicht gleich gehalten, und doch nützlich und gut zu lesen sind.“

Dieser Feststellung Luthers muss Rechnung getragen werden. Freilich dürfen wir die Apokryphen lesen. Aber wir müssen eines wissen: Sie gehören nicht zum Wort Gottes! Sie sind mit Gedanken durchwoben, die der Heiligen Schrift widersprechen. Auf gar keinen Fall dürfen wir aus ihnen Lehren konstruieren, wie das im Laufe der Jahrhunderte zum Schaden des Evangeliums wiederholt geschehen ist.
Falsche Lehren, mit denen auch heute noch Menschen geknechtet werden!


Und was sagt das Wort Gottes dazu?

„Tue nichts zu seinen Worten, dass er dich nicht strafe und werdest lügenhaft erfunden.“ (Sprüche 30,6)

„Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: So jemand dazusetzt, so wird Gott zusetzen auf ihn die Plagen, die in diesem Buch geschrieben stehen.“ (Offenbarung 22,18)

„Ihr sollt nichts dazutun zu dem, was ich euch gebiete, und sollt auch nichts davontun, auf dass ihr bewahren möget die Gebote des HERRN, eures Gottes, die ich euch gebiete.“ (5. Mose 4,2)

Beitrag geändert von JüngsterÄltester (01.12.2015 11:51:57)

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#2 30.11.2015 21:30:14

Timotheus
Mitglied

Re: Umgang mit den Apokryphen

Das Traurigste zum Thema Apokryphen ist, dass von der GET ganz besonders ( im Zusammenhang der Kindererziehung ) immer wieder Sirach 30 zitiert wird!
Sirach 30,1 " Wer sein Kind liebthat, der hält es stets unter der Rute...." Sirach 30, 7 " Wer seinem Kind zu weich ist, der beklagt seine Striemen und erschrickt, so oft es weint.." Sirach 30, 12 " Beuge ihm den Hals, solange es noch jung ist; und bleue ihm den Rücken, so lange es noch klein ist, auf das es nicht halsstarrig und dir ungehorsam werde".
Das alles steht so krass im Gegensatz zu dem was Jesus gelebt und verkündet hat!

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#3 01.12.2015 12:04:29

GET-Wissensinteressierter
Mitglied

Re: Umgang mit den Apokryphen

Die Frage, ob die apokryphen Bücher zur Heiligen Schrift gehören oder nicht, sie verwendet werden dürfen oder nicht, sollte man vorsichtig angehen, denn die Kritik daran endet vielzuschnell dabei, einerseits kritisch diese zu sehen, andererseits aber nicht die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Bibelkanonentstehung zu berücksichtigen.

Es bleibt dann im orthodoxen Denken hängen, dass etwas nicht hineingehört, weil dieses von göttlicher Seite entschieden sein soll und so hineingeschrieben wurde. Nur geht dies nicht in die Tiefe der Bibeltextgeschichte, es wird völlig unkritisch übernommen und löst letztlich nichts. Was ist z.B. mit dem gefundenen Thomasevangelium usw.? Es gibt Bibelschriften, die sind weder gnostisch, noch bringen sie fremde Lehren hinein(was immer dies genau bedeuten mag bei dem geistigen Kampfe damals, welche Lehre stimmte, usw.) und selbst solche urchristlichen Schriften sind nicht im heutigen biblischen Kanon enthalten.

Die historisch-kritische Bibelwissenschaft und -forschung hat einen sehr guten Grund gelegt, zu erklären, wie Bibelteile, ganze Schriften als anerkannte Teile der Heiligen Schrift Eingang gefunden haben. Nur die historisch-kritische Sichtweise wurde schon von Fröhlich verweigert, da er um die Glaubwürdigkeit des christlichen Glaubens fürchtete(und in dieser Hinsicht Recht hatte, aber:...). Das ist aber ein Dilemma, dem man nicht ausweichen kann, indem man sich einfach verweigert und dann Inspiration, Eingebung, Bekehrung usw. mit ihren stark subjektiven Gefühlselementen betont, sondern man muss darauf eingehen und gute Antworten haben, nämlich auf kritische Fragen und wissenschaftliche Erkenntnisse.

Es hat leider bei der letztlichen Zusammenstellung der Heiligen Schrift weniger ein Heiliger Geist eine bewiesene Rolle gespielt oder eine göttliche Lenkung stattgefunden, sondern vielmehr ein Machtspiel durch Bischöfe der frühen Christenheit im Kampfe mit gegnerischen Gruppen, welche Schriften sie akzeptieren wollten und welche nicht. Und dies gilt auch im Hinblick auf bestimmte Textinhalte der Heiligen Schrift. Spätere Konzilien entschieden(wohlgemerkt, jene, die sich auch mit staatlichen Trägern verbündeten(obwohl kurz vorher sie betonten, nichts mit der Welt zu tun zu haben), Wehrlosigkeit aufgaben usw...alles Lehren, die das vorherige Urchristentum noch prägten), was rechte Lehre und Inhalt sei. Man nehme z.B. Kaiser Konstantins doch sehr bezweifelbare spätere Christusgläubigkeit aufgrund eines angeblich erschienenen Kreuzeszeichens am Himmel kurz vor einer wichtigen Schlacht. Und jener, kurz zuvor Heide, vom Christentum wenig wissend, entschied dann über wichtige Leitlinien christlichen Glaubens als oberster Konzilsvorsitzender usw.

Jesus hat uns auch wenig Anhaltspunkte gegeben, welche Schriften im AT enthalten sein sollten und welche nicht. Er zitierte aus einigen, aber nicht aus allen. Wenn er z.B. sagt, "Euch ist von den Alten gesagt..." so bezieht er sich auf mündlich übertragene oder abgelesene alte Schriften des AT, definiert sie aber nicht genauer, sondern nur durch den zitierten Satz. Man findet dann in heutigen Bibeln Verweise, welche NT-Stellen einen AT-Bezug haben.
Sind nun aber die nicht von Jesus zitierten Schriften aus dem AT fernzuhalten? Keineswegs, denn seine Bezugnahmen ergaben sich durch den unmittelbaren Sinn, den sie beim Zitieren haben sollten (z.B. Untermauerung einer Lehre, Beantwortung einer Frage). Er reagierte auf aktuelle Fragen an ihn. Wir wissen nicht unmittelbar, welche Schriften Jesus als authentisch ansah und welche nicht, wir müssen eher annehmen, dass er zeitgemäß wie die Mehrheit von einem gefestigten Bestand an AT-Schriften ausging und auch die Apokryphen kannte, denn sie waren ja bis in seine Zeit entstanden, z.B. Makkabäerbriefe.
Gerade das Judentum zu Jesu Zeiten war geprägt durch eine Naherwartung des Weltendes. Die heidnischen Römer hatten Palästina besetzt, setzten hörige Ersatzkönige ein, die Juden waren erbost über eine vor ihnen auch stattfindene, "widerwärtige" heidnische Götterverehrung, reagierten nicht nur erbost, sondern vermehrt durch Aufstände nach Jesu Tod (Bar Kochba, Massada usw). Hier ist eher von einer religiös überladenenen aggressiven Gesellschaftsstimmung auszugehen und die war durch den Monotheismus in der Religion begründet(denn die Kaiserkultfrage ergab sich erst wenig später). Die Hoffnung der Juden damals bestand darin, das nahe Weltende zu betonen, bei denen nicht nur die Römer aus dem Heiligen Land getilgt worden wären (= Man wäre die Ungläubigen los geworden) und dies hätte ein "Moschiah" erreicht.
Diese Naherwartung kann man auch in Jesu Worten erkennen, wenn er von nahen Weltende spricht(auf eine Frage hin, die Zeichen vorgibt, die das Weltende anzeigen, weil diese Frage das damals gegenwärtige Judentum prägte).
Die Apokryphen enthalten z.B. in den Makkabäerbriefen Hinweise auf die zwischengeschichtliche Zeit zwischen dem nichtapokryphen Ende des AT und dem für uns wichtigen Beginn des NT, sie geben hierbei wichtige Hinweise auf die zeitliche jüdische Gesellschaftslage. usw.

Dieses "Sie sind nützlich zu lesen" hat also schon historischen Erkenntnisgewinn, zudem sind nicht alle Sprüche heute zeitgemäßg gesehen zu kritisieren, sondern auch erbaulich, eben nützlich..
Nur ist die Frage des gesamten Textinhaltes der Bibel sehr gefährlich, wenn man einerseits bestimmte Schriften, die nicht enthalten sind, kritisiert, aber die Zusammenstellung an sich nicht kritisch hinterfragen mag.
Selbst Luther hat noch einige Schriften, z.B. den Hebräerbrief als kritisch angesehen und gefragt, ob jener Teil der Heiligen Schrift sein sein sollte.

Ich würde der GET nicht vorwerfen, und ich bin kritisch genug, dass sie diese bestimmten Stellen herausnimmt und zitiert. Die Frage der Kinderzucht ist nämlich durchaus zeitgemäß kritisch zu sehen, auch biblische Inhalte in der Hinsicht, hat aber noch vor Jahrzehnten niemanden, auch außerhalb der GET aufgestoßen, sondern wurde akzeptiert.
Wir bewegen uns hierbei im Fahrwasser zeitgeprägter Kritik von zitierten Stellen, die aber nunmal leider in der Heiligen Schrift stehen.
Man muss doch ehrlich sein, dass unser heutiger Zeitgeist, wie wir erziehen sollen und wollen, uns bei diesen Schriftstellen erschrecken lässt, aber dieses Erschrecktsein war noch vor Jahrzehnten nicht vorhanden, da galt es als normal, wenn Ungehorsam körperlich gestraft wurde.  Die GET ist also in dieser Hinsicht auf altmodischem Stande, aber leider nicht außerhalb biblischer Inhalte. Es gibt genug auch radikale Aussagen in der Heiligen Schrift, die den Umgang mit Abweichlern jeglicher Art betreffen und keineswegs dienlich sind, eine Gesellschaft zu bauen, in denen Atheisten, Vielgöttergläubige, Gotteskritiker und eben Gläubige zusammenleben können. Die Exzesse vergangener Jahrhunderte begründeten sich immer wieder auf Inhalte der Heiligen Schrift und das im Widerspruch zu anderen Aussagen in der Heiligen Schrift.

Man vergleiche z.B. allein die unterschiedlichen Aussagen von Jesus und Paulus hinsichtlich der Sexualität und zu den Frauen, bei Jesus ist nicht von einer Verachtung der Frau irgendetwas zu lesen(soweit ich weiß), bei Paulus sind diverse Stellen zu finden, die nicht nur die Sexualität als solches(Keuschheit positiv, um des Fleischeslust erlaubt (doch negativ besetzt) usw) abwerten, sondern auch Frauen abwerten. Und das alles in der derselben Schrift! Man vergleiche auch Paulus Aussage, das Weib solle schweigen in der Gemeinde, und gleichzeitig sollen sie, wenn sie prophezeien (also wohl öffentliche Aussagen in predigender Weise machen, was wohl sonst?, ein Prophet predigt ja laut!), das Haupt bedecken. Bei Paulus gibt es eine keine Klarstellung, wie ein hauptbedeckende Prophetin, und dabei eine eigentlich zu schweigende Frau, dieses gleichzeitig erfüllen kann. Bei konservativen Gemeinschaften wird dabei nur das "wenn sie betet" betont, aber was ist mit der Prophetin, die zumindest zu der Zeit des Aufschreibens damals nicht eine Frau nur vergangener Zeiten gewesen sein konnte!

Ich finde es auch traurig, dass es solche Gewalt verherrlichenden Schriftstellen gibt, es gibt sie aber leider:
Im christenweit anerkannten Teil des AT steht z.B., wenn man das Wort "Rute" mal in einer Konkordanz nachschlägt, ebensolches Radikales in Sprüche 10, 13 ( auf dem Rücken des Narren,...) in Spr. 13,24 (wer die Rute schonet,...)....später Zurückhaltung beim Ausüben (....wo du ihn mit der Rute hauest, so darf man ihn nicht töten) in Spr. 23,13.14.
Stattdessen fragt aber Jesus, ob er mit der Rute oder mit Liebe und Sanftmut zu euch(=ihnen) kommen soll(e) (1. Kor. 4,21, Apg. 5,5). Und meine schnelle Schlussfolgerung lässt mich denken, dass hier Jesus nicht wie von der Masse gewohnt (der eigene Vater als Knüppel- und Zuchtmeister, die Regierung als Zuchtmeister, die Religionsführer als Zuchtmeister), sondern anders auftreten will und und ein anderes Vorbild geben will, nämlich Überzeugung!

Die von der GET zitierten Stellen aus den Apokryphen enthalten also nichts inhaltlich Bibelfernes, sondern finden sich auch an anderen Stellen, besonders eben bei den Sprüchen...dann im AT oder bei Jesus Sirach in den deuterokanonischen Schriften. Es war wohl zeitgemäß damals, den Knüppel zu gebrauchen, wurde nicht kritisiert, sondern noch als heilig und gottgemäß angesehen. Und wenn so ein Teil erst in der Heiligen Schrift stand, war er legitimiert und konnte nicht mehr kritisiert werden, sondern wurde sogar zum Vorbild!
Das macht uns heute in doch humanistisch geprägter Weise Schwierigkeiten, ändert leider aber nichts am Bibelinhalt, der so bestand und besteht(es sei denn, man übersetzt bewusst schwammig und verfälscht dann die Aussage, so könnte ich mir vorstellen, manche bewusst verharmlosende Übersetzungen gebrauchen irgendwann statt "Rute/Schlagestock" dann "Streichelbesen").

Für uns sollte wichtig sein, zu erkennen, wie sich AT-und NT-Aussagen oft unterscheiden. Die starke Zitiererei aus alttestamentlichen Schriften fördert den Geist der Unterwerfung und soll Gehorsam erreichen. Ich glaube, das ist auch die Intention dahinter: Angstmachung vor dem strafenden Gott, Gehorsamerzwingung usw.. Und leider liest man ja ebensolches auch viel im AT: Gott straft viel im AT, während im NT er doch eine liebevolle Sichtweise durchklingen lässt.

Bei dem Zitieren solcher radikaler Stellen würde ich der GET stattdessen die Frage stellen, worum es ihr geht?
Geht es ihr darum, ein Kind, welches einfach nicht hören will, auf den rechten(und hoffentlich gut begründeten) Weg zu leiten und sei es durch Zwang oder geht es um die arme, bedauernswerte Reaktion durch der Argumentation und Überzeugung unfähigen Elternteile, um das Kind zum Spuren zu zwingen? Geht es um ein armgeistiges "Du hörst, und wenn ich es erzwingen muss!"(also Kasernendrill!), also nur um Willensdurchsetzung, oder wirklich um etwas Gutes? Die Frage kann und darf sich jedes Elternteil stellen bei jeder Erziehungsmaßnahme! Das ist auch der Kernpunkt von Erziehung: Was will ich erreichen, wozu ist es dienlich oder bin ich selbst als stärkerer Part das Problem und wenn ich nicht weiterkomme, allzuschnell, nutze ich meine Stärke? Irgendwann schwindet aber die elterliche Stärke oder die Gedrillten sind dessen überdrüssig, dran gewöhnt, es ist effektlos, nur dann sind die Kinder verloren für die Eltern! Also: Wozu soll diese Art Strafe dienen? Ist die Kinderbestrafung in dieser Form (letztlich Erzwingung von Gehorsam, ohne Begründung, nur durch Angst vor Schlägen) nur eine Vorstufe der Gemeindebestrafung durch Ausschluss, die auch nur harsches Handeln kennt, ohne Rücksicht?
Zitiert die GET diese Kinderzuchtverse deshalb, weil sie ebensolches gegenüber Erwachsenen vorlebt. So wie ein Vater frueher selten begründete, sondern etwas sagte und es musste getan werden, auf Widerspruch nicht gefasst war, diesen nicht duldete, nicht erwartete und nicht ertragen würde, so handelt meines Wissens auch die GET gegenüber den Erwachsenen: Gehorcht, oder es blüht euch etwas...! Dann folgt der geistige Knüppel! Wird deshalb so viel zitiert, weil man selbst ebensowenig bereit ist, auf Einwände zu reagieren und dann (falls wirklich noch nötig und berechtigt) erst Strafe folgen zu lassen, sondern sofort straft, weil sie, die GET-Führung wie ein despotischer Haustyrann um die eigene Macht fürchtet?

Nochmals gesagt: Der GET kann man vieles vorwerfen, aber unser Zeitgeist hinsichtlich, was akzeptabel ist und was nicht mehr(von wem auch immer vorgegeben und wie schnell auch wieder wandelbar), sollte vorsichtig als Argumentationsgrundlage genommen werden, besonders, wenn unsere Heilige Schrift eben auch vieles enthält, was nicht heute akzeptierbar ist, aber es wurde lange Zeit akzeptiert, ohne Murren. Vielmehr sollte meiner Ansicht nach hinterfragt werden, ob nicht auch über Jahrhunderte geltende menschliche Verhaltensweisen, wie man Macht ausbaut, ausnutzt usw. hinter solchen Zitierereien eine Rolle spielen.
Es fällt mir als Außenstehender auf, dass viele an der GET kritisieren, dass dort dies und jenes verboten und dies und jenes geboten ist. Mir scheint, dies sind auch die Hauptthemen in Predigten der GET, nämlich laufend von "dies und jenes ist verboten", "dies und das darf und soll man nicht tun, sonst droht einem Strafe(unterschwellig angekündigt), erst aus Hand der Diener, dann übertragen von Gott(dies als Ergebnis jahrelanger Indoktrination verinnerlicht und somit ist ein Erfolg der Predigten: Angst haben) zu predigen.
Ich lese hier von "Schlagt eure Kinder, bringt sie zum Gehorsam!"(wenn man nur solche Bibelstellen zitiert und vergisst, dass es auch heißt:  "Ihr Väter, reizet eure Kinder nicht zum Zorn!"), "Musikinstrumente sind nicht erlaubt!", "Seid gehorsam den Predigern(= die neuen Priester im Tempel) gegenüber!" usw.
Irre ich mich, oder gibt es innerhalb der GET fast niemals Predigten über besseres mitmenschliches Verhalten und wie man dies erreicht, sich bewusst zu sein, dass alle fehlerhaft sind und gemeinsam dagegen zu arbeiten, eine vertrauensvolle und helfende Gemeinschaft zu schaffen, sie auch zu leben und nach außen ein Licht zu sein? Gibt es nur Predigten, in denen Werkgerechtigkeit propagiert wird, indem man betont, bestimmte gehorsame Verhaltensweisen führen zum Himmel und wer ein Restaurant aus Lust am schönen Essen besucht, nicht gehorsam ist usw. verliert wegen dieser Lappalien seine Heilshoffnung, weil das Heil in den Dienern gebündelt und von ihnen quasi verwaltet wird? Gibt es nur ein Ungleichgewicht zwischen einer Liebesbotschaft und einer Drohbotschaft? Es heißt Evangelium, also "gute Botschaft", nicht Drohbotschaft...Bleibt die Botschaft der Liebe auf der Strecke?

Beitrag geändert von GET-Wissensinteressierter (06.12.2015 17:54:15)

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