Die Gemeinschaft Evangelisch Taufgesinnter

Wir teilen Erfahrungen rund um die Gemeinschaft - vom Einstieg, dem Leben darin bis zum Ausstieg.


Diese Website ist nicht aus dem Beweggrund entstanden, die Gemeinschaft Evangelisch Taufgesinnter (GET) oder Personen darin zu verunglimpfen, sondern weil Mitglieder aus dieser Glaubensgemeinschaft Feststellungen und Erfahrungen gemacht haben, die äusserst nachdenklich stimmen.
Unser Ziel ist es nicht zu entzweien, sondern um jeden Einzelnen zu ermutigen offen über seine Erfahrungen und Erlebnisse zu sprechen. Nur ein Geist der Offenheit und Ehrlichkeit kann uns zu selbstdenkenden und selbsturteilenden Nachfolgern machen um wie die Beröer, eine Gesinnung des Prüfens und Forschens zu beweisen, welches der Apostel Paulus als “edel” bezeichnete. (Apostelgeschichte 17.11)
Dazu ist es dringend nötig, auf Ungereimtheiten und falsche Ansichten hinzuweisen. Wir wollen wenn nötig im Ernst aufrütteln, in der Liebe ermahnen und das Licht auf den Leuchter stellen.

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#1 25.06.2015 19:40:33

GET-Wissensinteressierter
Mitglied

Verbindungen zwischen GACC und GET Unvertragsame

Als Außenstehender ohne Neutäufer-Bezug habe ich seltsamerweise Interesse an der GET-Geschichte gefunden und kann durch jahrelange Nachforschung Folgendes mitteilen:

Die Gemeinschaft Evangelisch Taufgesinnter(GET) hat bedingt durch Auswanderungen immer schon Kontakte zu Ausgewanderten gehabt, besonders nach Illinois und Oregon: Es finden sich um die Orte Peoria, Fairbury, Forrest, Morton, Tremont usw. (Illinois) und Silverton, Salem, Keizer (Oregon) oft die gleichen Nachnamen, die auch heute noch bei der GET (unvertragsamer Teil) in der Schweiz oder bei der GET-Altmennoniten in Deutschland bestehen:

Baer, Hari, Lehmann(Leman), Kaufman(n), Glueck, Klopfenstein usw.
Teilweise sind sie amerikanisiert: Slagel = aus Schlegel...

Das gilt natuerlich noch in größerem Maße für die moderat-konservativen Gemeinden der Apostolic Christians, die noch mehr deutsche/schweizerische Namen aufweisen, weil bei ihnen die meisten Auswanderernachkommen aus Fröhlich-Gemeinden verblieben.
Darunter sind dann viele Namen, die früher auch bei der GET vorkamen.
Einige Namen indessen scheint es beiderseits der Ozeane nicht zu einer Zeit (soweit bisher herausgefunden) gegeben zu haben, was vermuten lässt, dass jene entweder nach den großen Auswandererwellen beitraten (hier oder dort, in Amerika gilt dies für den Namen Jensen, der nun wirklich nichts mit Süddeutschland zu tun hat) oder eben aus diesen Familien gar keine jemals auswanderten und falls, nicht mehr taufgesinnt waren.

Generell lässt sich aber feststellen:  Die anfangs verwandschaftlichen Kontakte zu Ausgewanderten führten oft zu weiteren Nachwanderungen(der Zug-Effekt: man wurde heimisch in Amerika und ein Erfolg zog andere nach). Die ersten erfolgreichen Auswanderungen förderten den Willen noch unschlüssiger Personen, angereizt durch äußere Bedingungen in der alten Heimat wie Diskriminierung und Armut. Später ebbte der Auswandererstrom und auch der persönliche Kontakt ab, dies hatte auch wiederum mit veränderten Verhältnissen in der alten Heimat zu tun. Auf offizieller Ebene gab es aber über die Gemeindeleitungen weiterhin Verbindungen, z.B. wurden im Falle der GACC durch Ältestenreisen Kontakte zu den Unvertragsamen frisch gehalten.
Dieses lässt sich eruieren für die Jahre der ersten großen Spaltung (um 1905 als Kernjahr) und auch für die hier wichtigeren Jahre 1932/3. Anzunehmen ist, dass die Kriegsjahre immer zu Kontaktverlust führten, der danach aufgefrischt wurde, erneuert wurde.

Von direkten persönlichen Kontakten zwischen Gemeindegliedern der GACC und den Unvertragsamen wurde mir nichts berichtet.
Es gibt Ausnahmen im Unvertragsamen-Bereich: Der jüngste mir bekannte Auswanderer ist z.B. ein Enkel vom Bärauer früheren Ältesten Hans Lehmann, welcher in Illinois als Freund der German Apostolic Christian Church(GACC) lebt. Er war dort wohl wegen eines Auslandsaufenthaltes, aber eben kein Mitglied und daher konnte ihm das Auslandsreisen nicht verboten werden. Andererseits ist eine Oregonerin aus dem dortigen GACC-Bereich mit einem Hari aus Adelboden verheiratet und hat hier nach Europa geheiratet.

Seit der Spaltung in Europa zwischen 1902-1910 (1905 als Kernjahr) und in den USA (1932/3 für die GACC) haben sich vorherige weitläufigere Kontakte nochmals eingeschränkt:  Die strengen Gemeinden mieden nicht nur die hiesige liberale Seite(die heutige ETG), sondern dies umfasste natürlich auch liberal gesinnte Kreise in den USA(die ACCA nach 1932). Sie suchte Kontakt zu ähnlichen Kreisen. 1932 kristallisierte sich dieser Kreis deutlich heraus, als in den USA sich die später German Apostolic Christian Church genannte Gruppe bildete.
Martin Steidinger, deren Gruender, sagte, dass sie als Gemeinde einen "genaueren Weg" bräuchten und diesem nachgehen wollten. Es ging dabei eher um eine stark gesetzlich bestimmte Position, als um die deutsche Sprache(dies wird heute noch kolportiert, ist aber keinesfalls so mehr aussagbar, vgl. auch die Stellungnahme der Schweizer 1932 aus Lützelflüh dazu).

Ich will mich hier auf die Kontakte nach 1945 konzentrieren (die davor stehen z.B. bei der Spaltungsgeschichte von 1932).
Die GACC hatte in den 1960er/70er Jahren bis 1995 oftmals Besuch von Ältesten aus der Schweiz und Deutschland, die mit dem US-Ältesten-Boss (Oberältesten, Chief-Elder) Emil Hari und seinen Nachfolgern in engem Kontakt standen: Darunter finden sich Namen wie Hans Lehmann, Walter Schenk, Werner Hirsch, Karl Hermann in den früheren Jahren.
In einem Zeitungsbericht von 1966 (National Zeitung) wird auch auf diese Kontakte hingewiesen, allerdings im Hinblick auf umgekehrten US-Besuche in der Schweiz: Bis in die 1950er Jahre wurden in den GACC-Gemeinden Taufen ohne Sündenregisterführungen, Sündenvorleserei und dergleich Praktiken vorgenommen, erst als der Oregoner Älteste Emil Hari zunehmend an Einfluss gewann, wurde diese Praxis geändert. Ein Gewährsmann berichtete mir, dass er, weil das falsche Verhalten von "Freunden" auch an den Eltern geahndet wurde, zum Ältesten George Ifft ging und dort vor seinen Augen eine Akte herausgezogen wurde, in der alles verzeichnet war, was er wohl begangen hatte. Dies war ca. in den spätern 1970er Jahren. Diese Akte befand sich in einem Aktenschrank, es gab also für jedes Gemeindeglied und -freund eine Akte. Ob jene heute noch existieren, weiß er nicht, aber er war noch nicht einmal Mitglied und es bestand schon eine Eintrageakte. Im Zeitungsbericht von 1966 wird darauf hingewiesen, dass der Älteste Hans Lehmann bei Vergehen und Reuebekenntnissen, auch Akten hervorzug, um zu prüfen, ob die Reuigen frueher dieses anders ausgedrückt hatten, als sie z.B. schon mal um Wiederaufnahme baten.
Dieses ganze Bespitzelungs- und Aktensystem soll ursächlich durch Emil Hari eingeführt worden sein. Desgleichen einige Praktiken, wie z.B. Vergehen gleich den Ältesten zu melden, statt zuerst zu dem Sünder zu gehen und dabei zu belassen, wenn er sein Verhalten korrigiert usw.
Gerade anhand dieses Artikels (, der hier herunterladbar ist:  http://www.getabc.ch/viewtopic.php?id=16 ), zeigt sich meines Erachtens, wie ein vielleicht anfangs guter Wille (man wolle die Gemeinde rein erhalten, ein hehres Ziel!) zu einer Machttyrannei innerhalb Gemeinschaften führen kann, die moralisch jedes akzeptable Maß sprengt und selbst an der Echtheit der Bekehrung des Gemeindeleiters zweifeln lassen:
Sich vorzustellen, jemand komme in Reue zurück zur Gemeinde, habe Ängste um sein zukünftiges Seelenheil, befürchte den Verlust der Familie usw. und ein Ältester habe nichts anderes zu tun, als seinen Gemeinde-Stasi-Aktenschrank aufzumachen und dort in seinen Notizen nachzuschlagen, was diese Person dereinst mal sagte oder getan hatte, um sie damit zu fangen, hat schon etwas Niederträchtiges an sich. Dies sagt viel über den Charakter des Menschen aus, der die volle Macht innehatte, und man spürt dabei nicht an einer Stelle das Gefühl, jemand wolle wirklich Menschen zurückgewinnen oder fühle Mitleid und sei froh, dass die verlorenen Schafe zurückkämen. Ich spüre auf jeden Fall als Außenstehender hierbei eine gewisse Kälte, die durch die Diener vermittelt wurde, die zu entscheiden hatten und allein die Zahl der massenhaft Hinausgeworfenen lässt eher an Willkür denken, als an wirkliche Notwendigkeit, denn den Hinauswurf wirklicher Sünder sähe man ja noch ein, wenn sie denn auch wirklich, wie es biblisch geboten wäre, zurückkommen könnten.
Man muss sich die Szenerie mal vorstellen, wie dies sprachlich abgelaufen sein mag...jeder Schritt umfasst dabei doch etwas zutiefst Schäbiges....statt umarmenden Charakter und Mitleid zu zeigen. Jesus heilte Wunden und nahm nicht das Messer und schnitt noch tiefer hinein, wie dies hier zu sein schien! Und Jesus labte sich nicht daran, Menschen noch in ihrer seelischen Not zu quälen.

Meines Erachtens ist dies nur eine Steigerung der Praktiken, die Samuel Fröhlich in seinen letzten Lebensjahren zeigte. Er wurde sogar zunehmend kritischer, ob die Getauften recht getauft worden seien oder nach seinen Maßstäben, die immer kritischer wurden, ungerechtfertigt. Es muessen wohl Erlebnisse stattgefunden haben, wobei Täuflinge sich eben nicht bekehrt verhielten oder zumindest nicht gemeindekonform oder kritikwürdig im Sinne von Samuel Fröhlich. Wo hier die Grenze zwischen Fröhlichs Meinung und wirklichem unchristlichem Verhalten gezogen werden konnte, müsste an Einzelfällen rekonstruiert werden.  Alder berichtet auch, dass es für Fröhlich in späteren Jahren immer schwieriger wurde, sich auf die Meinung anderer Menschen einzulassen, dies mag dann auch dazu geführt haben, kritische Geister sogleich als Empfänger einer unehrlich erworbenen Taufe zu verbinden. Und daher rührt wohl auch das besondere Verständnis, des Zeigens von Gehorsam gegenüber den Gesalbten. Im christlichen Kontext gibt es solche rekatholisierenden Tendenzen, den Dienern Heilsmacht zuzueignen, eine papstähnliche Stellung zuzuschreiben, immer dann, wenn ihre Macht immer unwidersprochener wird und die Laien immer weniger Mitsprache bei der Ernennung der Diener in Gemeinden haben, also das Prinzip von unten zu ordinieren, umgekehrt wird, dass von oben verordnet wird und eingeteilt wird.

Diese Kontrollmechanismen, die bei Fröhlich zuletzt merkbar waren, haben allerdings einen verständigen Hintergrund. Es bestand die Angst und sie besteht wohl noch, dass die "Falschen" in die Herde kommen könnten. Da die Herde rein und weiß bleiben muss, befürchtet man die Wölfe in Schafspelzen, die sich eingeschlichen haben könnten und sucht nach ihnen, macht dies fest an äußeren Zeichen, wie z.B. an falschem Wandel (eher beweisbar) oder kritischem Geist(= schnelles Urteil der Gotteslästerung o.s.ä, welches schwer zu beweisen ist).
Andererseits verursachte Fröhlich selbst diese Zustände, denn seine "Lehre vom heiligen Lebenswandel" hielt nicht der Realität stand(wie auch, gibt es irgendeinen Menschen, der nicht etwas Falsches absichtlich oder unabsichtlich nach der Taufe macht?), so dass die Gläubigen die Taufe hinterfragten. Diese Lehre, die nur schwarz und weiß kennt, war real niemals durchzuhalten(Fröhlich gab später darauf Antworten und versuchte den Widerspruch entgegenzutreten), denn sogar bei Fröhlich müsste man hinterfragen,wie ein solch starker Argwohn gegenüber Kritikern wirklich vom neuen Geist des neuen Menschen gekennzeichnet ist oder eher alte Charaktereigenschaft, fremde Meinungen einfach nicht akzeptieren zu können, zeigt, denn dahinter stecken Gefühle wie Wut, Zorn, Unwillen, Sturheit usw.
Wenn man die Frage des falschen Beitritts betrachtet, so muss man zugestehen, dass sich dies nie ausschließen lassen wird und letztlich ist es eine Individualverantwortung vor Gott, wenn jemand aus anderen, als den vorgegebenen Gruenden beitritt. Das Problem ergibt sich in jeder Gemeinschaft, die eben nicht das Studium fremder Glaubensauffassungen gerne sieht, dieses unterbindet und deren Kinder zur Taufe in einem doch engen Gemeinschaftsrahmen streben sollen. Zudem gilt ja auch, dass aus der Gemeinde idealerweise der Ehepartner gesucht werden soll. Das Problem der Innenbekehrung, wenn man in die Gemeinde hineinwächst, gezielt auf die Taufe in der eigenen Aufwachsgemeinde erzogen worden ist, ist immer gegeben. Glaubhafter sind dann schon Täuflinge, die trotz Widerstandes aus der Außenwelt beitreten und selbst dabei mögen Gefühle zu einer Frau/einem Mann, ein Wohlgefühl, eine Gemeinschaft zu erleben, eine Sehnsucht nach einem klaren Leben mit klaren Regeln in der differenzierten Welt eine große Rolle spielen...

Bei der GET scheinen die Hürden für eine Taufe aber eher den Charakter Taufverhinderung und -abschreckung zu haben. Nach diesen sehr strengem Prozedere hätte Johannes der Täufer im Jordan keine Menschenschar vor sich gefunden, die sich hat taufen lassen wollen.

Zurück zu den transatlantischen Verbindungen: Dieser Emil Hari hatte einen enormen Einfluss auf die unvertragsamen Taufgesinnten und GET Altmennoniten in Deutschland, korrespondenziell aus der Ferne oder direkt bei Besuchen. In den USA gab es bei der GACC durch Emil Hari zahlreiche Verweigerungen gegenüber Taufwilligen, so z.B. anfangs der 1950er Jahre bei rund 40 Personen herum. Das war in dieser Zeit ein großer Konflikt, denn die Begründungen führten nur zu Unmut, sie waren stark abhängig vom Gehorsam ihm gegenüber. Aus diesen Unruhen heraus entstanden die Abspaltungen der Christian Apostolic Churches(genauer unter "Die 1955er-Spaltung").
Selbst nach dem Weggang großer Teile, besonders jugendlicher Gemeindeteile, war aber keineswegs Ruhe eingekehrt. Die Folgegeschichte der GACC ist durch immer auftretende Konflikte geprägt, wobei der Besuch der schweizer und deutschen Ältesten, teils extra hinzugerufen, zur Befestigung und Etablierung neuer strengerer Regeln genutzt wurde: So wurde zuerst der Schlips verboten, Jahrzehnte später doch erlaubt, zuerst die Armbanduhren verboten, kurz vor der Jahrtausendwende doch erlaubt, überall entstanden neue strenge Regeln, die bis ins Detail sogar Kleiderabstand vom Boden usw. regelten und sich oft abänderten.
Es gab Verbote, ins Restaurant zu gehen unter zwei Ältesten, der Nachfolger(der Sohn des einen) mochte dies gerne, so wurde es erlaubt usw.  Einige Regeln galten nur örtlich, andere für alle Gemeinden, z.B., dass sich nicht mehr als drei Familien privat treffen sollten, um gemeinsam Zeit zu verbringen (die Mutmaßung liegt nahe, große Diskussionsgruppen zu verhindern, quasi private Bibelstudiengruppen). Dies wurde dann für Familien schon problematisch, wenn man sich treffen wollte.
Aus den USA wird gemeldet, dass "einiges in Illinois gilt und einiges in Oregon und man darüber Stillschweigen wahrt und nicht dies anspricht." Bibeltheologisch ergibt sich dann aber ein Problem, wenn etwas problematisch und strafwürdig sein soll, was woanders wiederum geduldet sei.
Emil Hari nutzte seine Stellung auch, um die europäische Seite dahingehend zu beeinflussen, strengere Regeln anzuwenden. Jedem Besuch seinerseits entsprangen neue Regeln, und andererseits hatten wohl auch die Europäer einigen Einfluss, denn als die Ältesten das erste Mal mit dem Flugzeug aus Europa anreisten(ca. 1971), wurde das Flugverbot auch in den USA geändert und die GACC-Glieder durften nun auch fliegen. Man muss davon ausgehen, dass es ein gewisses Bestreben gab, Regeln ein bisschen zu vereinheitlichen oder zumindest nicht zu starke gravierende Unterschiede entstehen zu lassen.

Dieser Emil Hari muss eine charismatische Persönlichkeit gewesen sein, konnte Leute überzeugen oder auf seine Linie führen. Andererseits entstanden genug Probleme besonders um 1955, so dass es zu mehrfachen Abspaltungen kam, die allesamt sich Christian Apostolic Church nannten(CAC) (diverse Gruppen). Die Muttergruppe nannte sich dann um in "German ACC".
Die Mutter meines Gewährsmannes sagte stets zu ihrem Sohn, dass es eine "dark time" war. Es ging um Einfluss, Macht, Kontrolle, deutsche Sprache als Kontrollmittel, aber nicht als Kulturträger usw.. Die Christian Apostolic Churches wurden von schweizer und deutscher Unvertragsamen-Seite aus wohl auch als abtrünnig angesehen, man positionierte sich weiterhin zu Emil Hari und seiner German ACC. (Der heutige Verlust der deutschen Sprache bei der GACC als Gruppen interne Sprache war zu der Zeit schon weit vorangeschritten, als das Deutsche emporgehoben wurde als nahe einer heiligen Sprache. Mit Emil Hari begann ca. in den 1960er Jahren(früher ist nicht bekannt soweit) die Einrichtung der German School, um dem Sprachverständnisverlust entgegenzuwirken. Beim gesprochenen Deutsch ging der Verlust allerdings weiter, auch wenn man bei Mitgliedern zumindest bis zum Tode von Ernest Werner streng kontrollierte und mahnte, Deutsch auch zu sprechen und nicht zu viel Englisch untereinander. Ältere Leute berichten, dass sie am Frühstückstische Deutsch reden mussten. Diese Kontrolle scheint vor ca. 20 Jahren geendet zu haben. Es gibt wohl keine Familie mehr, die von Kleinkind bis Opa durchgängig Deutsch miteinander in den USA bei der GACC verwendet, zumeist kann die Großvätergeneration noch Deutsch. Dies war früher wohl auch noch anders, zumindest bis die Kinder in das Teenageralter kamen.)

Zu dieser GACC hatten bis 2011 die Unvertragsamen und GET-Altmennoniten Kontakt gehabt, dann waren die schweizer und deutschen Ältesten nicht mehr einverstanden mit der rigiden und unansprechbaren Gemeindepolitik des heutigen Chief Elders Robert Hari. Die damals besuchenden Ältesten kamen frühzeitig nach Hause, beendeten abrupt ihre Reise in den USA.
Robert Hari ist mittlerweile über 90 Jahre alt, hat die Eigentumsrechte der Gemeindehäuser in der Hand und führt die Gemeinde rigide, allerdings schwindet wohl die Kontrollmöglichkeit im tagtäglichen Leben. Es wird spekuliert, da er zudem zwei Älteste und zwei Minister/Lehrbrüder ausschloss, weil sie eine freundlichere Haltung gegenüber den "Freunden" zeigten, dass es entweder bei seinem Ableben zu einer Spaltung kommen wird oder zu neuen Verhandlungen zwischen ausgeschlossenen Ältesten und dem einzigen neben ihm noch bestehenden(sein Schwiegersohn ist der zweite noch amtierende Älteste). Der ausgeschlossene Älteste Roger Ifft z.B. wird von den schweizer Ältesten wohl unterstützt, er hat weiterhin Kontakte nach Europa, während diese offizielle Verbindung zu Ende ist.
Es wird spekuliert, dass die schweizer Ältesten Roger Ifft wieder einsetzen würden. Dabei ist davon auszugehen, dass die ihn neu einsetzenden Ältesten aus Europa sich schon starke Einfluss-, Bestimmungs- und Kontrollmöglichkeiten über die US-Gemeinden sichern werden.
Inwieweit sich dies auf Änderungen im stark durch die Position der Gesetzlichkeit beeinflussten Regelwerk auswirken wird, wird abzusehen sein. Bisher gibt es schon Unterschiede, was in Illinois und in Oregon als Regeln gelten und transatlantisch gesehen gilt dies umsomehr, als auch Unterschiede bestehen, was man hier und dort von Mitgliedern und Freunden erwartet und kontrolliert.
Grundsätzlich ist wohl auszugehen, dass bei Roger Iffts erneuertem Ältestenstatus eine sanftere Führung sich zeigen würde. Meine Annahme ist, dass seine Erfahrung des eigenen Auschlusses, seine Kritik am gegenwärtigen System(auch wenn jahrzehntelang mitgetragen und ebenso gefördert, aber nun im Rückblick wohl selbst kritischer gesehen), Früchte dahingehend tragen wird, diesen Willen zu haben, ansonsten würde sich ja seine Kritik selbst durch sein zukünftiges Handeln widersprechen. Allerdings ist hierbei noch nicht einbezogen worden, welche Kontroll- und Führungsrolle sich die schweizer Ältesten vorbehalten werden und überhaupt leisten können. Und es ist noch unberücksichtigt, dass Roger Ifft selbst schon 75 Jahre ist und sich der 80 nähert.

Meines Wissens haben zwischen Mitgliedern der GACC und Unvertragsamen/Altmennoniten bisher nur offizielle Besuchseisen durch Leitungspersonen stattgefunden. Eine normale Reise von Gemeindegliedern fand interkontinental nicht statt, sie wurde auch nie gefördert, so z.B., indem man deren Kinder in den Ferien vielleicht mal über den Ozean schickte. Derartige Reisen sind zudem auch Mitgliedern nicht erlaubt, so gibt es das Verbot des Urlaubs außerhalb der Schweiz oder in bestimmten schweizer Regionen, daher schon gar keine Möglichkeit einfach so in die USA zu fliegen. In den letzten Jahrzehnten scheinen fast nur auf Lehrbruder-Ebene persönliche Kontakte in Europa stattgefunden zu haben, dies fand auch während derer Besuche in den USA so statt. Einige Ausnahmen gibt es aber, wie oben erwähnt(und die beziehen sich auf Freunde, die transatlantische Kontakte direkt knüpften).
Es gibt wohl z.T. noch verwandtschaftliche Korrespondenz über den Atlantik und das Internet mag sogar dies noch fördern, wenn schon keine direkte Besuchsmöglichkeit besteht. Und es gibt eine wohl freundliche Aufnahme von Gleichgesinnten aus der Schweiz, wenn diese zu Besuch sind, ebenso wohl hier, wenn Amerikaner kommen, was zumindest Freunden möglich ist. Anders kann man es nicht erklären, dass der Enkelsohn von Hans Lehmann in Illinois freundliche Aufnahme fand und dort sich sogar in der GACC verheiratete.
Ganz anders ist der Umgang gegenüber Menschen von außen, die dürfen nicht einmal an einem Gottesdienst bisher teilnehmen.

Eine Steuerung/Arrangierung/Verkupplung von Ehen, wie sie aus der Schweiz berichtet werden (das Eingreifen der Ältesten bei Eheanbahnungen nach Anfrage eines ledigen Mitgliedes) gab es in den USA bei der GACC lange Zeit wohl nicht oder so selten, dass es als ausgestorben gelten musste(so war bisher mein Eindruck), weil eben viele Freunde erst nach selbst bewirkten Hochzeiten, ohne die Bewilligungseinholung beim Ältesten, in viel viel späteren Jahren Mitglieder wurden, wenn überhaupt. Mittlerweile sind jüngere Paare bekannt, die beide Mitglieder sind und zumindest in einem Fall ist gesichert, dass es um eine Bewilligung nachfragte. In diesem Fall hatte Robert Hari dies verweigert, das Paar lief weg, heiratete auswärts und später wurde es wieder aufgenommen. Warum Robert Hari es ablehnte, ist nicht bekannt, andererseits ist vieles immer ein Machtspiel in der GACC. Das junge Paar war wohl so verliebt ineinander, dass es sogar den Auschluss in Kauf nahm, die Familie musste nur teilweise sie ächten, weil seine Eltern damals nur Freunde waren.
Und andererseits war das Paar so stark noch innerlich an die GACC gebunden, dass es zurückkehren wollte und Robert Hari sie wieder aufnahm. Es wird geschätzt, dass er Druck bekam(er gab nach, obwohl nicht seine Art) und ein Grund wohl war, dass man dringends junge Mitgliederpaare bräuchte. Das Letztere, ein Zukunftsargument, überzeugte ihn wohl.

Bei den liberaleren (eher moderat-konservativen) Apostolic Christians wird diese Vermittlungspraxis auch auf deren Homepage propagiert, es ist also lange Praxis und soll auf Fröhlich zurückgehen. Allerdings hört man ungerne den Begriff "Verkuppeln", man meint, die futuristische Sichtung der Braut sei aufgrund eines geistigen Gebets zustandegekommen. Tom Speicher benennt diese Haltlosigkeit solcher heiliger Ansprüche, indem er beschreibt, dass seltsamerweise unscheinbare Männer im Gebet immer die schöneren Frauen als Heiratsauswahl angeblich sahen, die unscheinbareren Frauen wurden viel viel seltener ausgewählt. Es geht also doch nur um Geschmack und Aussehen und wird gerne in einen heiligen Rahmen gezwungen. Wenn Älteste darüber entscheiden, ob es rechtens sei, dass ein junger Mann um eine Frau begehrt, er also entscheiden kann, dann kommt das Verkuppeln sehr nahe...

Die Ältesten der GACC dürften auch Ehen stiften, also verheiraten. Diese wohl früher häufigere Praxis findet nunmehr nur sehr selten noch statt, weil die meisten späteren Mitglieder als Freunde vor ihrer Bekehrung außen heirateten und später sehr oft zu den Apostolic Christians nach ihrer außen geschlossenen Heirat hinüberwechselten. Das Alter, in dem in der GACC Aufgewachsene Mitglieder werden ist im Vergleich zu den verwandten Kirchen das höchste.
Von daher ergibt sich zumeist auch keine Vermittlerrolle der Ältesten, weil jungen Leute vorher sich innerhalb der Gemeinde fanden und als Freunde heirateten. Es fällt auf, dass viele ihre Ehepartner innerhalb der Gemeinde finden, wohl aus kulturellen Gründen, der gleichen Erfahrung schwieriger Sozialisation usw., dann aber nicht lange innerhalb der Gemeinde mehr bleiben. Nur wenige sind Jahrzehnte lang noch Freunde oder werden sogar Mitglieder.
Bei den Freundesehen können und werden Älteste nicht vermitteln, sie werden auch nicht um ihr Einverständnis gefragt.
Freunde, soweit bekannt, werden oft durch Richter der örtlichen Gerichte verheiratet oder sogar von anderen Kirchenoberen, was demnach fast schon einem Deutlichmachen des zukünftigen Gemeindeverlassens nahe käme.
Die Ältesten der GACC verheiraten keine Freunde, Freunde sind zudem nicht bei den Eheschließungen als Teilnehmer erlaubt. Die Ältesten der ACCA verheiraten wohl auch aus Auswärtige, dann aber in ihren Fellowship Halls.
Roger Ifft z.B. verheiratete noch den heutigen Lehrbruder von Peoria, der 2015 ernannt wurde, bevor er ausgeschlossen wurde, also vor 2007.

Es kam in den USA bei der GACC lange Zeit zu keinen Taufen nach Emil Haris Tod 1975, weil kein Antragsteller für die nachfolgenden Ältesten gut genug geeignet erschien, getauft zu werden. Dies hat sich bisschen geändert. In Oregon gibt es durchaus nunmehr junge Gemeindemitglieder und in Illinois wurde 2014 ein Ehepaar, mehrere Jahrzehnte schon Freunde, im Alter um 50 getauft. Im Jahre 2016 haben drei Personen schon um die Taufe gebeten in Illinois. In dieser Hinsicht scheint sich eine gewisse Lockerung abzuzeichnen.

Ein Problem wird allerdings immer stärker und dies ist die verwandtschaftliche Genpool-Einengung. Es ist in den Gemeinden nicht mehr viel Auswahl vorhanden, es muss schon zwischen IL und OR geheiratet werden, damit Illinois eher Überlebungschancen hat, in Oregon ist diese Gefahr nicht ganz so ausgeprägt. Von außen kommt praktisch kein "frisches Blut" herein oder falls geschehen, ist dieser positive Effekt längst durch zu viele Abgänge zunichte gemacht worden. In den meisten US-Staaten ist die Heirat nach biblisch engen Verwandtschaftsmaßstäben nicht erlaubt, eine Heirat wie z.B. Jakob mit Labans Töchtern im AT ginge nicht. Sie hat bei der GACC auch noch nicht stattgefunden, es gibt aber täuferische Gruppen, die dieses praktizieren und sie wäre religiös erlaubt. In der Schweiz scheint sie ebenso erlaubt, in Deutschland auch. Es gibt einige GET-Ehen auf dieser Grundlage mittlerweile. In der GACC ist man so nah in Ehen bisher, dass es zu Heiraten 2. Grades kam.

Im Gegensatz zu der Schweiz und Deutschland sanken die Zahlen der GACC (und intern verglichen, eher sogar deutlicher in Illinois) sehr stark in den letzten Jahren, nunmehr scheinen sie sich um 150 zu bewegen und pendeln immer wieder höher, während die schweizer Gemeinden sich insgesamt schon länger halten sollen, es wird über eine Sinuskurven ähnliche Gemeindeentwicklung in der Schweiz berichtet. In Deutschland wurde zunehmend zusammengelegt und geschlossen(Durlach, Heilbronn,...). Ich sehe momentan eine Tendenz (Mai 2016) in den USA nach oben!
In Silverton wurde das alte Gemeindehaus zw. 1994 und 2000 vollständig umgebaut und sehr viel angebaut. Zu seiner Zeit wurden die Bänke eng, weil viele Freunde in der Gemeinde blieben und man ein größeres Wachstum erwarten konnte. 1997 starb Ernest Werner, deren Ältester, Robert Hari rückte nach. Der Füllegrad der Gemeindebänke wird nach der Erweiterung natürlich durch mehr Platz abgenommen haben, andererseits sollen sich wieder größere Lücken zeigen, weil viele der vorherigen Freunde die Gemeinde verlassen haben. Momentan bewegt sich Silverton um die 75 Mitglieder herum, was mehr ist als noch 2000 veranschlagt wurde.
Die Umbauten zw. 1994 und 2000 scheinen aber auch andere räumliche Erweiterungen umfasst zu haben als nur den Gemeindesaal.

Die Zahlen sind immer ein bisschen unsicher, weil wenig von innen nach außen berichtet wird und auch nachgeforscht werden darf und kann. Gemeindeführungsseits wurden z.B. geschichtlich und theologisch interessierte Personen aus den eigenen Reihen gehindert, ihrem Interesse nachgehen zu können.

Im Handbuch der Religionsgemeinschaften im Kanton Bern wird z.B. allein für den Kanton Bern von 400 Mitgliedern berichtet, die Zahl soll ziemlich sicher sein. Neben den anderen Kantonen müsste dann mehr als schon 1966 600-800 Glieder bestimmt vorhanden sein.
Darunter versteht das Handbuch allerdings wohl eher die Menge der gesamt Besuchenden, also Freunde, Mitglieder und Kinder.
Bisher ist die lückenbehafte Aussage soweit möglich möglich, dass über 1000 Personen in der Schweiz mit der GET noch verbunden sind, in hohem Alter bis hinunter zum Kleinkindesalter bedingt durch die Eltern.


Ich würde mich freuen, wenn auch ein geschichtlicher Austausch stattfinden kann und würde mich über Mails freuen. Einige Fragen habe ich an ansprechender Stelle hier schon formuliert.

Beitrag geändert von GET-Wissensinteressierter (02.06.2016 15:29:05)

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#2 06.07.2015 11:15:36

puep66
Mitglied

Re: Verbindungen zwischen GACC und GET Unvertragsame

Herzlichen Dank für die Informationen! Ja, wenn es so ist, dass zwei Älteste von den andern Beiden ausgeschlossen wurden kann ich jetzt auch gut verstehen, dass in den letzten Jahren gar nichts mehr dazu kommuniziert wurde… In Europa gibt es meines Wissens auch noch vier Älteste (drei davon ehemalige Arbeitskollegen)

Du hast die Geschichte ab 1950 sehr verständlich beschrieben. Zur Spaltung von 1932 scheint aber nur sehr oberflächliches bekannt zu sein. In einem Brief aus Peoria an meine Urgrosstante steht dazu nur „In 1932 ist eine grosse Zahl zurückgeblieben auf einem breiten Weg“… Hat niemand konkretere / detailliertere Informationen wie und weshalb es zu dieser Spaltung kam??

Bei der ersten Spaltung um ca. 1905, die in Europa von den Bartbefürworter ausgelöst wurde, hat sich ja in Amerika nur ein relativ kleiner Teil in die ACC (Nazarean) abgespaltet. In 1932 hat die Spaltung nur in Amerika stattgefunden und der grösste Teil der Gemeinden & Ältesten soll bei der ACCA verblieben sein….

Ich stelle fest, dass auf der website der ACCA die Schriften und Aufnahmen vom Gründer SH Fröhlich publiziert sind und dass in den Versammlungen meist noch die Lieder aus der Zionsharfe gesungen werden, z. B. in Silverton, Oregon:

http://accentral.apostolicchristian.org … /silverton

Beitrag geändert von puep66 (04.03.2016 16:22:58)

Offline

#3 09.07.2015 13:56:34

GET-Wissensinteressierter
Mitglied

Re: Verbindungen zwischen GACC und GET Unvertragsame

Ich muss zuerst deutlich machen, dass es bei der GACC in Amerika keine Ältestenverhandlungen im Sinne des Wortes gibt. Es entscheidet ein bestimmter Ältester, die anderen nicken dem zu.


Die Verhältnisse in Amerika sind naemlich so, wie sie wohl unter Hans Lehmann auch in Deutschland und der Schweiz waren.

Irgendwie hat sich, anfangs wohl durch rethorische und intellektuelle Führung, unterstützt durch das Altersgewicht, es sich herauskristallisiert, dass sich innerhalb der Ältesten ein Amt als Ältestenobmann, -führer, -leiter, -chef bildete. In Amerika wird er von Gewährspersonen "Chief-Elder" genannt.
Das  war/ist nicht nur eine Führungsperson, die eher für andere sprach, sondern wirklich führte und führt. Die anderen Ältesten können von ihm eingesetzt und abgesetzt werden, nur traditionell kann kein neuer Ältester bestimmt werden, wenn nicht zwei dazustimmen.

Die strikte Führungsweise mit all ihren Konflikten heute resultierte daher, dass Emil Hari (1890-1975) Chef-Ältester wurde (wie immer man die Stellung bezeichnen mag, etwaig ist Ältestenobmann eine schönere Form, die schweizerischen Gepflogenheiten näherkommt) in den 1950er Jahren wohl diese Stellung erhielt und seither sich ein Führungsstil ohne Verhandlungen durchsetzte, danach kam sein Neffe Ernest Werner(bis 1997), danach Robert Hari, Schwiegersohn von E. Werner und diese Stellung hat er bis heute inne.
Robert ist 91 Jahre alt, führt strikt die Gemeinde, doch wie mir vermittelt wurde, hapert es 1. nunmehr an Kontrollpersonen, die jedes Glied kontrollieren können (altersbedingt, gemeindezahlenbedingt usw.), dann 2. wohl läuft die Annahme von "Ermahnungen, Verboten" usw. teils ins Leere in Illinois.

Vielleicht hat dies damit zu tun, dass die beiden Ältesten in Illinois ausgeschlossen wurden und diesen Ausschluss nicht akzeptieren (es sind Roger Ifft und Urban Kaeb, einer Mitte 70, der andere Mitte achtzig), aber die Gemeinde weiterhin besuchen.
Rogert Ifft und Urban Kaeb, die beiden Ältesten aus Illinois sind also offiziell ausgeschlossen, niemand darf ihnen die Hand geben usw., sie besuchen aber weiterhin die Gottesdienste, akzeptieren innerlich nicht den Auschluss (es mag Sympathisanten geben, die ihnen zustimmen, aber lieber den Mund halten) und warten auf die Dinge, die da kommen werden.


Roger Ifft hat als gebannter Ältester als einziger Kontakte nach Europa, Robert Hari hat sich zerstritten mit drei der vier Ältesten. Die Kontakte von Roger verlaufen nicht auf offizieller Ebenem weil er keine Macht mehr in Illinois hat. Auf offizieller Ebene sind die Kontakte vorbei, es gab einen Bruch nach 2011 mit Robert Hari. Sein Schwiegersohn, Mitte vierzig, T.K., ist der andere Älteste, aber laut Infos eher eine Marionette des Schwiegervaters.
Er tut, was ihm gesagt wird und entscheidet, wie er entscheiden soll. Es wird von ihm nichts Schlechtes berichtet, eher wirkt er scheinlos, weil im Schatten des Chief-Elders. Von all den Ältesten scheint er vom Alter her der Reformfähigste, von der Macht her der Niedrigste, von der Akzeptanz her abhängig vom Schwiegervater, vom Verhalten her bisher nicht negativ aufgefallen zu sein, sofern man ein Abnicken von Entscheidungen nicht negativ sieht, wenn es sich geböten hätte, auch einmal mit einem Nein zu kontern.
Als Ernest Werner starb, gab es Hoffnungen, dass das Ältestenregiment nun nicht mehr so schlimm sein würde, es wurde allerdings noch schlimmer. Dies mag man bedenken, wenn sich Konstellationen ändern, da scheint bisher mein Gewährsmann recht zu haben, der ernüchternd schrieb: "Macht korrumpiert, volle Macht korrumpiert noch mehr..!"
Der jüngste Älteste mag also eine Hoffnung sein, könnte sich aber auch als zum Sprung bereiter Löwe entpuppen, wenn die Macht in seiner Hand allein wäre. Es gibt schon solche Aussagen über auch das harte Regiment Künzis, wohl bedingt durch seine Ehefrau, der Tochter Robert Haris.

Ich stelle mir die aktuellen Verhältnisse in zumindest Illinois so vor, dass durch die begründungslose und willkürliche Handhabung des massenhaft stattgefundenen Ausschlusses nunmehr die beiden ausgeschlossenen Ältesten sehr deutlich publik machen, dass sie dies als Unrecht zumindest für sich ansehen und daher auch normale Glieder die Regeln hinterfragen und diese umgehen oder übertreten, unterstützt durch das Wissen, es gäbe nicht mehr so viele Personen, die die Kontrolle ausüben können.
Wenn Älteste sagen, es sei Unrecht....hat dies Auswirkungen auf die Glieder. Zudem ergibt sich wohl nach Jahren dieses  "nur-Auschluss"-Führungsstils auch eine Art Abnutzung dessen Wirksamkeit, weil die Strafe für Sünde bis Widerworte, für eigenes Handeln..usw...alles ein Strafmaß umfasste. Von Abschwächungen habe ich nichts gehört.

Diese Ältestenstellung in Amerika ist so, dass der Chief Elder seine eigentlich ranggleichen Kollegen absetzen und wiedereinsetzen kann, wie er will. Und die Stellung des Chief Elder, wenn nicht rethorisch begruendet, so soll sie sich nur aus dem Alter ergeben, der älteste Älteste ist Chief Elder.

Die Strukturen sind stark totalitär..Gehorche dem Chief Elder, ohne Widerspruch, wage nichts Eigenes...Das kommt Führerkult nahe und tatsächlich hat sich ein solches, religiös verbrämt ausgedrückt, ergeben, denn als Emil Hari starb, gab es Tränen, weil "die Herde Schafe ohne den Hirten sei und wie es nun weitergehen solle, es sei doch so hoffnungslos"..Man mag hierbei die starke Indoktrination erkennen, die erfolgreich war. Der harte Älteste wurde gefürchtet und doch verehrt als Wegbereiter zum Himmel, als quasi Papst-gleicher Stellvertreter. Emil Hari drückte dies einmal aus, als er sagte, er besäße die Schlüssel zum Himmel.


Zur Geschichte:

Geschichtlich betrachtet wären die Unvertragsamen in der Schweiz zuerst deckungsgleich gewesen mit der Apostolic Christian Church of America.
Die ACCA ist die Großgemeinde in Amerika, von der sich die Bartakzeptierer 1901-1911 abspalteten oder jene gehen mussten, wenn man es so ausdruecken will.
Allerdings hat die ACCA demokratischere Strukturen als die heutige Gemeinschaft Ev. Taufgesinnter (Unvertragsame)...auch hat sie sich moderat der Außengesellschaft geöffnet und einiges zugelassen, was selbst heute noch bei Unvertragsamen verboten ist, während andere Strukturen weiterhin so konservativ sind, dass sie mit der ETG keinesfalls konform gehen kann.

Ein Beispiel ist die Dating-Abratung innerhalb der ACCA und eine Befürwortung doch einer Art Verkuppelung durch Älteste, welche heutzutage weltfremd klingt und in die Bereiche der Sexualität des Einzelnen eingreift, dann die Möglichkeit eines ewigen Auschlusses und keinerlei Wiederaufnahme in einigen Fällen, auch wenn jemand tiefste Reue zeigt, die soziale bis stärkere Bestrafung beim Tragen eines Bartes, des Sitzens auf der falschen Versammlungsseite usw..
Die USA und Deutschland/Schweiz sind also schwer zu vergleichen...auch hier gibt es ja noch die GET Nazarener (in Deutschland), die eher der ACCA entsprechen und mit denen brüderliche Kontakte aus den USA bestehen(nicht zur ETG!).

Die heutigen Unvertragsamen/Altmennoniten in Deutschland..assoziierten sich besonders oder ab da an nur noch mit der 1932 entstandenen Christian Apostolic Church, die ab 1956 nunmehr German Apostolic Christian Church heisst...Hier ist eher wieder Deckungsgleichheit gegeben. Und wie schon beschrieben, endeten diese offiziellen Verbindungen 2011..bis auf Widerruf...der wohl nach dem Ableben des Ältesten Robert Hari erfolgen wird, sofern es wahr ist, dass die europäische Seite Roger Ifft stützt und wohl wieder einsetzen könnte/würde..

Es wäre nämlich so, dass, wenn Robert Hari stirbt, nur noch sein Schwiegersohn Ältester wäre. Jener kann aber keinen neuen Ältesten einsetzen, weil traditionell zwei amtierende vorhanden sein muessen (der eine nickt ab in der GACC!)...Da es aber zwei ausgeschlossene Älteste gibt, die zudem viel älter sind als er (daher eher Anspruch als Chief-Elder haben könnten, wenn wiedereingesetzt), ergibt sich eine schwierige Verhandlungsposition. Und es wird noch schwieriger, weil die beiden ausgeschlossenen Ältesten zunehmend so alt werden, dass auch sie eine Gemeinde nicht mehr so gut führen könnten (der eine nähert sich 80, der andere 90)..
Verwunderlich ist, dass die beiden Ältesten nicht einen neuen Ältesten für Illinois eingesetzt haben, der ihnen gegenüber gehorsam wäre. Es gäbe so eine Person in Illinois, die starke Tendenzen hat, die Gemeinde noch mehr zu zerreissen. Jene ist aber auch schon 60+.

Allerdings mögen sich traditionelle Regeln, wie viele Personen andere Älteste einsetzen dürfen, auch ändern, denn, Thomas Künzi hat eine relativ sicherere und größere Gefolgschaft auch in Illinois als Roger Ifft(Baers und Meisters stehen hinter Kuenzi...) und etwaig werden die Verbindungen auch seinerseits nach dem Tode des Schwiegervaters nach Europa wieder aufgenommen. Robert Hari predigt z.B. nicht einmal mehr, er kann nicht mehr lange stehen.
Thomas Künzi könnte auch einen Ältesten für Illinois einfach so ernennen, ob dies wirklich zu Widerspruch führt, ist zweifelhaft, denn trotz Roger Iffts jahrelangem Ausgestoßensein, scheint sich seine Basis nicht verbessert zu haben, sondern eher abgeschwächt. Viele seiner Kindsfamilien haben auch schon größtenteils die Gemeinde in den letzten Jahren verlassen(zumindest zwei). Thomas Künzi könnte die Gemeindeverwaltung mit einem Ältesten, nur sich selbst, auch einfach so belassen, denn sein Hinscheiden ist nicht zu erwarten, weil er erst knapp 50 Jahre wird. Bisher klappt das ferne Regiment auch aus Oregon über Illinois, es wäre nur organisatorisch einfacher, wenn bestimmte Amtshandlungen dann durch den Mitältesten gemacht werden und man nicht erst nach Illinois jedesmal reisen müsste.


Roger Ifft zugutekommend könnten seine europäischen Kontakte zu Paul Buchmann dennoch sein, denn ein Auffrischen zwischen beiden Seiten der Kontakte, würde wohl zu der Rücknahme seines Bannes führen, ob wieder eingesetzt, allerdings fraglich bleibend.

Beitrag geändert von GET-Wissensinteressierter (31.08.2016 20:42:59)

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#4 09.07.2015 15:14:41

GET-Wissensinteressierter
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Re: Verbindungen zwischen GACC und GET Unvertragsame

Zu der Spaltung 1932 bin ich noch am Recherchieren und muss dahingehend einige Kirchengeschichtliche Selbstdarstellungen korrigieren:
Die beiden Bücher "Marching to Zion" und "A History of Faith" von der ACCA geben Hinweise, aber belassen das wirklich detailgenaue Beschreiben:

a) Es wird ein Hinweis auf die Wichtigkeit der deutschen Sprache gegeben, allerdings wechselte die ACCA schon 1917 (es klingt als ob alle Gemeinden es taten) schon zum Englischen als Predigtsprache. Nirgends wird berichtet, dass nur wenige ACCA Gemeinden zum Englischen wechselten 1917. 
------>   Korrektur der Bücher: Die tatsächlichen Verhältnisse waren so, dass dieser Wechsel von Ort zu Ort unterschiedlich war und viele Lehrbrüder/Älteste weiterhin in Deutsch predigten, dies auch bis 1932.
Deutsch war also noch lebendige Gemeindesprache und Predigtsprache in 1932 in vielen Gemeinden und sogar danach auch noch, bis Mitten im Zweiten Weltkrieg z.B. in Elgin..

b) Es wird von einer schnelllebigeren Gesellschaft geschrieben, wobei man verschiedene Regelwerke versuchte einzuführen. Autos, Telefone usw.. spielten ebenso eine Rolle, stärkere Mobilität usw. Dieser schnelle Wandel wird in Verbindung gesetzt zur Spaltung, wobei Ängste vor Kulturverlust usw. ein Rolle zu spielen schienen..
------> Herausgefunden habe ich, dass es eine konservative Strömung innerhalb der ACCA gab, wobei Martin Steidinger der Anführer war, ermutigt durch andere. Seine Ältesten-Kollegen drängten ihn, ihnen zuzustimmen (to be on board with them) oder er würde diszipliniert werden, also wohl kollektiv von ihnen gestraft, abgemahnt, ruhig gestellt.  Er gab also zuerst nach, es muss ein ziemlich starker Druck auf ihn ausgeübt worden sein, doch zu Hause sagten einige ihm, er muesse sich nicht dem Elder Body (wohl Ältestenrat,-gremium) beugen und dass er eine Bewegung führen solle, die sich abspalten würde, wenn es anders nicht ginge.
Dieser ganze Vorgang nahm mehrere Jahre in Anspruch.

c) Die ACCA war und ist gar nicht so unterschiedlich wie die extrem Konservativen, auch sie hat heute noch Verbote bis "Ermahnungen, Abratungen" hinsichtlich bestimmter Sachen...rät vom Fernsehen ab usw.. Zwischen Abraten und Verbot  und Strafen und Belassen gibt es Unterschiede und auch Deckungsgleichheit in vielen Gemeinden, einiges mag ermahnt werden, was woanders schon gestraft wird....Dies macht es noch schwieriger, die Spaltung damals genau zu erfassen und zu erklären..
Der Konservatismus damals ist also nur graduell gewesen, er kennzeichnet eher den Stand, beim Alten festhalten zu wollen und die schnelllebige Zeit damals mit vielen Veränderungen als Gefahr zu sehen.

d) Die Beschreibungen kommen immer von der ACCA..Schriftliches von der extrem konservativeren Seite gibt es nicht publik..auch keine interne Gemeindegeschichte soweit bekannt, das macht es noch schwieriger. Protokolle von Gemeindesitzungen damals wären hilfreich, um die Details zu erfahren...

e) Martin Steidinger, Ältester und Anführer damals dieser Gruppe in Illinois....sagte, sie wollten einen "genaueren Weg" haben...wohl klarer definierte Verbote und Regeln, die mittlerweile wohl schwammig ausformuliert waren, so dass viel Bandbreite der eigenen Interpretation vorlag.
Ein Beispiel mag z.B. die Kleidungsvorschrift sein: Zwischen "Kleide dich bescheiden und nicht zu auffällig" und "Der Rock muss die und die Länge haben, diese und jene Farben sind nicht erlaubt" entscheidet sich der Begriff "schwammig und interpretativ" und "genau erfasst und klar eingrenzend". Es ging wohl auch darum, dass große Gemeindeteile eben mit der unklaren Definition vieler Aspekte des Lebens, welches ihnen Freiräume gab, Widerstand und Angst vor Identitätsverlust auf der konservativeren Seite hervorriefen..denn es ärgerte diese Traditionellen wohl das wachsende Spektrum der Individualität.
Letztlich ist daran zu erkennen, dass der Gedanke der "Gesetzlichkeit" damals eine weiterhin wichtige Rolle spielte. Gemeinden, die stark dem Gesetzlichen zuneigen, bedürfen eben immer genauerer Definitionen, wo Grenzen des für sie Akzeptablen bis Unakzeptablen sind und dieses ist verbunden mit "heilig leben" und "sündig leben". Diese Grenzziehungen enden nie, sie können, weil es nötig erscheint, immer genauer und enger werden.

Beitrag geändert von GET-Wissensinteressierter (31.08.2016 20:25:03)

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#5 21.08.2015 23:42:08

GET-Wissensinteressierter
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Re: Verbindungen zwischen GACC und GET Unvertragsame

Neueste Infos zu der German Apostolic Christian Church:

Peoria GACC: Ende Juli 2015 wurde der Lehrbruder H.G. (80 Jahre alt) für Peoria abgesetzt.
Der Älteste Robert Hari ist nach Illinois geflogen, hat keinerlei Gottesdienst oder irgenwelche anderen Gemeindezusammenkünfte gehalten(keinerlei Gemeinschafgtspflege!), sondern hat nur den alten Lehrbruder abgesetzt und einen jungen Mann (J.B., Mitte 30)  stattdessen eingesetzt.
Ursache war H.G.s Wunsch, seinem Sohn (E.G., kein Getaufter in der GACC und kein Freund) sollte es mal wieder erlaubt sein, seine verheirateten GACC-Schwestern in Oregon sehen zu dürfen. Besuche zwischen Illinois und Oregon innerhalb der GACC bedürfen nämlich der Erlaubnis, man kann dort nicht einfach hinreisen und seine Verwandte besuchen! Auch gab es mal eine Regel, die sogar noch das Besuchen erchwert, dass nicht mehr als drei Familien zusammen sein dürfen (Angst vor Bibelstudiengruppenbildung?). Diese Regel ist heute wohl aufgrund der Altersstruktur der Gemeinde überhaupt schwer zu brechen!
Nun sind in Peoria zwei Lehrbrüder: ein Onkel (P.B.) und sein Neffe (J.B.).

Fairbury GACC: In Fairbury, wo Roger Ifft weiterhin hingeht, gibt es eine Türwache (E.F.) , damit niemand aus der Schweiz, und zwar die Ältesten, auf einmal auftauchen, um Roger Ifft wieder einzusetzen. Obwohl Rogers Einfluss altersbedingt schwindet, er geht auf die 80 zu (75+), hat man wohl sehr große Angst, schon Paranoia, ein Arrangement könnte getroffen werden, Roger wieder einzusetzen.
Die Geschichte klingt fast unglaublich..aber sie ist leider bestätigt.
Es ist dann auch anzunehmen, dass das Versammlungshaus abgeschlossen wird bei Beginn des Gottesdienstes.

Beitrag geändert von GET-Wissensinteressierter (10.11.2015 21:49:03)

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#6 22.08.2015 11:45:33

JüngsterÄltester
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Re: Verbindungen zwischen GACC und GET Unvertragsame

Danke, GET-Wissensinteressierter für die Infos.

Als Anmerkung: In der Schweiz werden die Türen bei Beginn des Gottestdienstes auch abgeschlossen. Dies wohl aus Angst, es könnte ein Besucher hineinkommen.
Dies ist jedoch eine Handlung wider das Wort Gottes: Jesus und die Apostel lehrten frei öffentlich auf den Gassen.
Auch die von den Aposteln gegründeten Gemeinden verschlossen die Türe nicht, wie uns folgende Stelle zeigt:

"...es kämen aber hinein Laien oder Ungläubige, würden sie nicht sagen, ihr wäret unsinnig? (1. Korinter 14,23)

Es erklärt sich von selbst, dass das nicht das Evangelium sein kann, welches hinter verschlossenen Türen gepredigt wird.

Beitrag geändert von JüngsterÄltester (22.08.2015 11:53:32)

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#7 22.08.2015 13:36:03

GET-Wissensinteressierter
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Re: Verbindungen zwischen GACC und GET Unvertragsame

Auch das Judentum, Grundlage des christlichen Glaubens (Jesus war Jude!), kennt keine verschlossenen Türen, es sei denn in gefährdeten Gebieten, wo Polizeiüberwachung vor Anschlägen nötig ist, aber selbst dann, wird einem die Tür aufgemacht, wenn man freundlich fragt und ein Rabbiner erklärt einem die Regeln und Riten.
Katholische Kirchen sind eigentlich weltweit immer offen, sie kennen keine verschlossene Türen. Man kann z.B. in Italien in jede katholische Kirche gehen und dort Einkehr halten oder eben das Innere besuchen.
Wenn heute Kirchen zugeschlossen sind, so hat dies oft eher die Ursache in Vandalismus usw, der stattfinden könnte....aber selbst bei solchen Kirchen hängt normalerweise ein Schreiben, welches eine Telefonnummer gibt, um anzurufen.

Jesus ging doch in die Synagogen und lehrte dort, ging in den Tempel und lehrt dort zu Füßen des Hauses...Wir lesen nirgends, dass ihm der Einlass verwehrt wurde....obwohl die Pharisäer gegen ihn waren, nicht einmal sie taten es.

Wer bei Gottesdiensten Türen abschließt, obwohl kein Anlass besteht,  der hat etwas zu verbergen, bei dem widersprechen sich die Inhalte der Predigten ("Mögen sich doch mehr aus der Welt bekehren") mit wirklichem Willen. Man will dann doch gar nicht Fremde haben....Die Handlungsweise der GET scheint einzigartig zu sein!

Auch sagt Jesus: "Klopfet an, so wird euch aufgetan!"...Diese Metapher spielt auf die Öffnung einer Synagogentür an (= Kirchentür), sie will einem sagen: "Wenn jemand kommt, so nimmt man ihn gerne hinein!" und bezieht sich natürlich auf diejenigen, die bei ihm, dem Herrn und Heiland um Einlass (Gehör, Schutz, seelischen Beistand, Errettung) bitten.
Diese Bereitschaft müsste grundsätzlich erst bestehen, bevor man predigen kann, aus der Welt mögen sich die Menschen bekehren...
Wenn draußen die Welt so schlimm sein soll, wieso lässt man dann nicht die suchenden Menschen in den Schutzbunker "Versammlung" hinein?

Wie viele Interessierte sind schon abgewiesen worden und man hat dadurch Verantwortung für ihr zukünftiges Heil auf sich gezogen? Selbst nur ein neugieriger Besucher ist ein Sucher, denn er will seine Zeit genau dort verbringen, wo er um Einlass bittet....irgendetwas scheint ihm so wichtig zu sein...darüber sollte man doch fröhlich sein und nicht die Zeit abwarten, wann man abschließen kann.

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#8 03.09.2015 10:03:25

Insider
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Re: Verbindungen zwischen GACC und GET Unvertragsame

Was sagt die Bibel zum Thema Tür abschliessen?

- Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschliesst vor den Menschen! Ihr kommt nicht hinein, und die hinein wollen, lasst ihr nicht hineingehen. (Matthäus 23,13)

Als Begründung, warum in der Versammlung die Türen verschlossen würden, wird auf die Jünger verwiesen, die damals, nach dem Tod Jesu aus Angst vor den Juden die Türen verschlossen. Kann diese Bibelstelle als Rechtfertigung für das Türverschliessen in der GET gelten? Sind auch wir heute noch akut bedroht, wie damals die Jünger? Keineswegs! Vielmehr sollen wir in allem auf Jesus als Vorbild sehen, und uns an das halten, was er zum Volk gesprochen hat.

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#9 04.09.2015 21:16:52

katinka
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Re: Verbindungen zwischen GACC und GET Unvertragsame

Als ich ein Teenager war, vor ca . 20 Jahren kamen einige Älteste zu Besuch. Meine Erinnerung sagt mir, dass Roger damals die Predigt hielt. Sehr ansprechend von sich erzählt hat und wie er zum Glauben kam. Er hat mich sehr beeindruckt. Ich habe den Eindruck, dass Bildung und Charakter maßgeblich für die Gemeindeführung sind. Das Fehlen eines Theologiestudiums macht sich da sehr negativ bemerkbar. Auch Gemeindeleitung will gelernt sein. Wenn man das so liest und wirken lässt, das ist schon sehr krass. Solange man Mitglied ist macht man sich da nicht so Gedanken.

Ich bin mir nicht sicher, ob das Abschließen der Türe nur mit Abschottung zu tun hat. Wir haben immer unsre Taschen und Gelder an der Garderobe zurück gelassen. Unbemerkt hätte da so mancher sein Taschengeld erhöhen können.

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#10 05.09.2015 13:03:49

GET-Wissensinteressierter
Mitglied

Re: Verbindungen zwischen GACC und GET Unvertragsame

Mir als Außenstehender wurde gesagt und durch alle Seiten vermittelt, dass ich keinesfalls zu einem Gottesdienst, wie in normalen Gemeinden, wo man sich auf Besucher freut, kommen könnte. Ich könnte weder hineinkommen und wenn, würde ich hinauskompromittiert werden.
Das ist schon sehr befremdlich, so etwas habe ich von keiner anderen Gemeinschaft gehört. Zwar gibt es gemeindeinterne Versammlungen auch in anderen Gemeinschaften, aber solche erlebte ich bisher so, dass man bat, dass alle, die nicht Gemeindeglieder sind, nach der Predigt bitte die Versammlung kurzzeitig verlassen sollten, man habe etwas Internes zu besprechen..Dabei hörte ich aber immer, dass man danach gerne eingeladen sei, noch zu bleiben und nachher an einer Geselligkeit teilzunehmen oder wie auch immer.

Regelrechtes Besucherentfernen, - wegschieben, abwimmeln, -entwillkommnen(den Begriff erfand ich gerade?) habe ich nirgends erlebt.

Es gibt in vielen Gemeinden auch eine regelrechte Willkommenskultur, einige Leute erwarten einen an der Tür, freuen sich, wollen einen begleiten und helfen, sich zurechtzufinden...In anderen ist es teilweise zu willkommen, also schon so, dass man sich überrumpelt fühlt, aber dennoch ist man immer willkommen. Niemals habe ich es aber erlebt, dass man Leute abwimmelt.
Wenn man, wie es die GET fordert und die GACC ebenso, meint, Besucher müssten erst ein inquisitorisches Gespräch führen, bevor sie an einem harmlosen Gottesdienst teilnehmen dürften, dann ist klar und deutlich "Wir wollen keinen Fremden dabei haben!". Probleme mit Diebstahl ergeben sich theoretisch auch in anderen Gemeinden, aber wie könnte man dies lösen, wenn man es befürchtet? Mithilfe einer Gardarobenbewachung, die z.B. die Predigt über Lautsprecher mithört oder ähnlich. Gibt es so etwas? Wenn nicht, hat sich die Befürchtung vor Diebstahl, wenn man trotzdem Gäste gerne dabei hätte, erübrigt!
Wenn man Gäste gerne hätte und auch willkommen heißen möchte und auf der anderen Seite Angst vor unehrlichen Besuchern hat, gibt es Möglichkeiten, dies so zu organisieren.

Selbst das Abschließen könnte man verstehen, wenn es nicht dagegen viel triftigere Argumente gibt, warum es getan wird: Es ist ja nicht so, dass Gäste, die interessiert wären, unbedingt nach Beginn des Gottesdienstes kommen, sondern zumeist frueher da wären...sie kämen also mit denen hinein, die schon drinnen sind oder gerade auch hineingehen...nur ist es doch so, dass man an der Tür  und beim Blick durch die Reihensichtet, wer darf hinein, wer nicht, wer darf bleiben.....Schlösse man also die Tür nur dann zu, um Diebstahl zu verhindern, so müsste man Gäste ja nicht hinausbitten, sie dürften dann sitzen bleiben. Wenn man also aus Ängsten vor Eindringlingen usw,. die Versammlung abschlösse, so könnte man sie kurz vor Gottesdienstbeginn abschließen, man würde nur die bestrafen, die unpünktlich sind....Unpünktliche zu bestrafen, indem sie nicht hineinkämen, dagegen hätte sicher niemand etwas, sie lernen dann fürs nächste Mal, eben pünktlich zu sein. Geht es aber darum? Es steht noch immer dieses "Wir fragen dich erst aus, was du überhaupt bei uns willst und entscheiden dann, ob du an einem ganz harmlosen Gottesdienst teilnehmen darfst. Vorher darfst du gar nichtr bleiben und hinein!"...

Das ist Abweisungskultur pur! Sicherlich wären Gottesdienstteilnehmer interessiert, wer der Fremde sei...wären neugierig...würden auf sie gerne zugehen..wenn es sie denn gäbe und geben dürfte!

Es ist doch nur offensichtliche Abschottung von oben verordnet! Niemand Fremdes soll hineinkommen!
Es wird dann paradox, wenn man predigt, von außen mögen sich viele bekehren...Woher sollte die Masse der zu Bekehrenden denn theoretisch am ehesten kommen? Nur aus dem Innenbereich der Hineingeborenen? Die sind sowieso angesprochen! Man meint doch die Menschen, die draußen sind, besonders! Die sich in der Gemeidne versammeln, hören ja schon die "Wahrheit", die die draußen sind, sollen die hören! So ist doch der Anspruch!
Genauso wie zu Apostelzeiten sollen die zu Bekehrenden quasi aus der Schar der massenhaften Heiden von außen kommen! Und wer wären denn die Heiden nach diesem Maßstab? All diejenigen, die nicht zur Gemeinde gehören....denn, was wird gelehrt(sonst würde die GET nicht bestehen und es gäbe nicht deren Geschichte!) ? "Es gibt nur eine Gemeinde Gottes(nämlich wir als Gruppe), alle von draußen sind auf falschem Wege..... vielleicht mag es unsichtbare Christen noch draußen gehen, aber dazu gehören dann Reformierte nicht, die ETG nicht..die und die nicht..eigentlich niemand in der Nachbarschaft...!"

Wenn das Christentum derartig sich zu Anfang verhalten hätte, gäbe es heute keinen einzigen deutschen Nachnamen innerhalb der Christenheit, keine englischen, keinen russischen usw., dann wären die Abstammungsverhältnisse jüdisch..nicht einmal griechisch! Dann hätten nicht einmal die Heidenchristen Zugang gefunden, und gerade Paulus hat ihnen den Weg geöffnet!


Bildung und Charakter wären schöne Züge, wenn dies Grundlage der Gemeindeführung wäre, allerdings sollte Gemeindeführung nicht nur elitär an Bildung festgemacht werden, sonst ist die Grenze zwischen Laien und Predigern zu hierarchisch....Ich habe altmennonitsiche Laienpredigten in den USA (nicht die namensgleiche deutsche Gruppe, sondern Old Order Mennonites, die sich selbst "mir sind alde Mennischte" nennen) von Laien gehört...sehr eindringlich, sehr gut, sehr gut verständlich, auch tiefgreifend...Eine Bildung kann sich jeder aneignen, dazu bedarf es keines Studiums. Natuerlich gibt es Grenzen der geistigen Erfassung bei Personen, aber grundsätzlich sollte das Predigertum nicht elitär festgelegt werden nach theologischem Studium und Abschluss...nach Eignung wäre gut und Charakter...
Es steht in der Schrift, dass
"wer sich selbst erhöht hat, wird erniedrigt" (Mt 23,12) und "wer sich selbst erniedrige, der wird erhöht (Lk 14,11; 18,14)

Das soll Machtmissbrauch entgegenwirken, indem Leute nach Ämtern und Führung streben! (Und gleichwohl gibt es auch die Gefahr des Stolzes auf die Einfachheit und Demut, was wiederum Heuchelei wäre und keine wahre Demut, aber davor warnt auch die Schrift durch das Gleichnis des Pharisäers, der stolz ist, nicht so zu sein wie die anderen und doch der ungläubigste dadurch ist.)

Diener in der Gemeinde sollten ein guter Vorstand und ein Vorbild ihrer Familie sein:
" So aber jemand seinem eigenen Hause nicht weiß vorzustehen,wie wird er die Gemeinde Gottes versorgen?" (so im 1. Tim. 3,5), was nebenbei gegen das Zölibat spräche, denn sein "Hause" sind seine Familie(Frau + Kinder und evtl auch Eltern, die versorgt würden). An ihren Früchten sollte man sie erkennen: Gute Familienväter = gute Gemeindeleiter...

Dieses geht von einem Prinzip aus, dass die guten Väter ihrer Familie als lebendiges gutes Beispiel in Moral und Leben vorstehen, ein Beispiel geben, dieses weitergeben und ihre Kinder ebensolche guten Werte verinnerlichen, somit also Erziehung stattfindet und sich überträgt. Nach außen leuchtet dann die Familie also gutes Vorbild ("Licht der Welt" sein).
(Mir ist klar, dass es auch andere Einflussfaktoren gibt, warum Menschen so und so werden und obwohl  Eltern das Beste versuchten, manches ohne Erfolg bleibt.....aber dann sind Eltern entschuldigt, weil sie ihr Bestes gaben....Nur dürfte klar sein, wenn aus einer Familie viele auf schiefe Bahnen oder sonstwohin gelangen, dann muss es ursächlich familiär begründet sein.., dann fällt der Apfel nicht weit vom Stamm....ein guter Baum bringt gute Früchte....es erschließt sich so viele in der Schrift durch Bezüge zueinander)

Es gäbe also moralische Eignungsfaktoren, wer Lehrbruder usw. werden sollte, dies könnte die Gemeinde von sich aus erkennen und dann ebensolche Personen vorschlagen, aber so etwas geschieht ja nicht innerhalb der GET.

In der GACC und auch der GET wird nicht von unten nach oben ordiniert (mennonitisch und amisch wäre dies: die Glieder nennen Männer, die des Amtes würdig sind, es findet ein Losverfahren statt und damit ist der Prediger ernannt, so handhaben es z.B. Amische und Old Order Mennonites noch traditionell!), sondern von oben nach unten...Diejenigen, die das Ruder in der Hand haben, bestimmen weitere Rudersteuerer....und solche Strukturen gehen nicht von Eignung aus(das wäre toll!), sondern von Gehorsam gegenüber denjenigen, die schon dran sind.
In der Politik nannte man dies früher "Führerprinzip"...der Führer bestimmt, und bestimmt die weiteren Befehlsempfänger und Mitverantwortlichen durch seine Weisung...man nennt es totalitäres Prinzip...
Solche Strukturen bestehen auch bei den Zeugen Jehovas, den Neuapostolischen usw....die Gemeinde hat dabei kein Einspruchsrecht oder richtiges Mitbestimmungsrecht...und ich denke, sie könnte auch gute Prediger aus ihren Reihen bestimmen, wenn sie demokratisch mitbestimmen könnte.
Mitbestimmung begrenzt aber immer die Macht derjenigen, die dran sind...darum wird dies von denen auch unterbunden, wenn sie es können...

Beitrag geändert von GET-Wissensinteressierter (06.09.2015 19:15:44)

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#11 04.10.2015 19:43:00

Stefan Lehmann
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Re: Verbindungen zwischen GACC und GET Unvertragsame

@GET-Wissensinteressierter
Hast du Links zu amerikanischen Foren mit dem Thema GACC/GET/etc.? Ich könnte mir vorstellen, dass dort Beiträge von Europäern auch willkommen wären.

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#12 05.10.2015 01:00:17

GET-Wissensinteressierter
Mitglied

Re: Verbindungen zwischen GACC und GET Unvertragsame

Es gab mal eine Seite, die ist noch als feste Speicherfassung im Internet zu finden ist, unter:

http://apostolicchristiandiscussion.yuku.com/

Da haben Apostolic Christians usw. diskutiert, es wurde auch kritisch hinterfragt.
Es gab auf einigen Unterseiten mal ein wenig über die GACC. Meines Wissens und wenn ich mir Seite anschaue, ist sie tot, wird also nicht weiter betrieben und kein neuer Beitrag kann eingetragen werden(warum?). So scheint sie 2007 eingestellt zu sein, aber größtenteils kann man die alten Beiträge noch lesen. Über die GACC enthält sie nur Kurzaussagen, eher Anfragen, wenn überhaupt, ist nicht sehr ergiebig und zudem mittlerweile überaltert.

Es gibt auf "MennoDiscuss" z.T. Anfragen nach einer German Apostolic Christian Church usw., aber die Beiträge sind ebenso wenig aktuell, noch inhaltsträchtig.

Andere Foren kenne ich ansonsten in Amerika momentan nicht.

Wikipedia hat zwei Einträge im Englischen über die Apostolic Christian Church (of America).
Beide Seiten sind stark aus Sicht der ACCA geschrieben, wobei die eine mehr um Ausgewogenheit bemueht ist. Im "Diskussionsteil" (Talk-Teil) kann man diverse kritische Anmerkungen jeweils lesen.

Auf eine der Seiten gibt es einen kleinen Eintrag über die GACC, als es um verschiedene abstammende Gruppen geht.

Ansonsten hat die GACC kein großes Internetinteresse...bei an die 150 Mitgliedern im großen Amerika ist dies auch kein Wunder! Im Vergleich dazu sind wirklich auffallende Gruppen wie ie Old Order Amish mit über 300 000 Leuten öffentlichkeitspräsent.

Beitrag geändert von GET-Wissensinteressierter (16.01.2016 19:14:26)

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#13 28.12.2015 19:51:35

GET-Wissensinteressierter
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Re: Verbindungen zwischen GACC und GET Unvertragsame

Folgende Infos möchte ich nachreichen:

zum Beitrag vom 06.07.2015 von puep66:  "....In einem Brief aus Peoria an meine Urgrosstante steht dazu nur „In 1932 ist eine grosse Zahl zurückgeblieben auf einem breiten Weg“… .... In 1932 hat die Spaltung nur in Amerika stattgefunden und der grösste Teil der Gemeinden & Ältesten soll bei der ACCA verblieben sein…"

Die Spaltung in 1932 ist dahingehend interessant, dass das neuere Gemeinde-Geschichtsschulungskursbuch der ACCA meldet, zitiert aus Klopfensteins "Marching to Zion", dass in etwa 10 % in Illinois zur strengeren Gruppe, der späteren GACC gingen...also eine sehr kleine Minderheit.
Allerdings ging in Fairbury der gesamte Predigerstamm mit, so dass dort das Pult leer blieb. Die strengere Seite versuchte zudem, das Gemeindehaus durch "seltsame  Methoden" zu bekommen, was wohl noch vorgerichtlich verhindert wurde. Mitgliedermäßig scheint aber nicht die Mehrheit in Fairbury mitgegangen zu sein.

In Oregon geschah die Spaltung ein Jahr später, also 1933, und dort gingen bis auf drei Familien alle mit der strengeren Seite, so dass es keine ACCA-Gemeinde eigentlich mehr gab, sondern sich diese erst wieder formieren und strukturell aufstellen musste. Es wurde spekuliert, dass, wenn der erste Älteste der Gemeinde dort William Kaufman (seit 1. Juli 1883 Ältester bis zu seinem Tode am 17. Dez. 1931) noch gelebt hätte, diese Spaltung evtl. gar nicht oder ganz anders verlaufen wäre.
Wahrscheinlich gingen 90-95 % dort 1933 mit der strengeren Seite, allerdings existieren bisher noch keine Übersichten über die bei der strengeren Gemeinde verbliebenen Zahlen.
Die strengere Gemeinde behielt das Gemeindehaus in Silverton und ebenso den daneben befindlichen Friedhof. In Portland war die Spaltung 1907 (Schnurrbartbefürworter gegen -gegner) so stark gewesen, dass die gesetzliche Seite schon extrem zusammengeschrumpft war. Die 1932er Spaltung änderte wenig an ihrer kleinen Zahl. Jahrzehnte später wurde die Portland GACC auch geschlossen, weil die Zahlen nie richtig wuchsen.
Die moderat-konservative, im Vergleich aber liberalere ACCA-Seite wuchs in den nächsten Jahrzehnten zu einem immensen Anteil auch durch Abwanderer aus der strengen Gemeinde bzw. durch Kinder, die dort aufgewachsen und zu einem hohen Anteil sogar noch vor dem Weggang ihre Ehepartner innerhalb des GACC-Gemeindepotenzials fanden und sich erst gemeinsam in der ACCA taufen ließen.
Man kann sagen, dass die ACCA von Portland bis Silverton zu einem hohen Anteil aus ehemaligen GACC-Verbundenen besteht oder ihre Wurzeln in der strengen Gemeinde hat.

Beitrag geändert von GET-Wissensinteressierter (31.08.2016 20:45:32)

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#14 13.02.2016 04:47:10

M Moser
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Re: Verbindungen zwischen GACC und GET Unvertragsame

I only have had a few interactions with the GACC in America. They are on a formal business dealings. First a little about me. I am a member of the ACCA. I was about 16-17 years old when I went to visit my grandpa in the hospital. As I was walking down the hall leaving the hospital two German sisters were coming toward me. I had never met them before and do not know how I recognized them as German Apostolic as I do not recall anyone saying to me, this is the way they look. Anyway, just as I was about to pass them they stopped and said that my grandpa and them were cousins. I wish that I had stopped to talk, but I was so surprised they spoke to me that I really didn't say much to them and continued walking. I won't give their names as I would not want to cause them any harm from anyone. I know that they are very careful about outside contact even with family who are not members. I do see a couple of them on occasion from where I work. They are very nice and polite and will answer a few short questions, such as how are you today? I did get enough strength in me once to walk up to the GAC church door and open it. I did not open it very wide. I did not expect to see an open sanctuary just up the steps from the front door. I closed it quickly and left. All I saw was men sitting on the right side with no suit coats on. There were two stairs on either side of the foyer going down and a central stair going up. It seems identical to the Christian Apostolic church set up in Tremont Il and on the one on Happ Lane in East Peoria. All three of these churches had a central stair case going up and two on the side going down. There was nothing that I saw to seperate  the sanctuary from the foyer. I did not go downstairs in either CAC. The one in Tremont at this time was a community center and a group was playing music downstairs and I did not want to bother them. The reason I did not go down in the other was out of respect and trying not to be rude. I did go to the CAC in Forrest Il. as well. This set up was different then the others. They had pull out screens to close off the sanctuary. I was asked by their Elder what was I doing here. I said just to visit. This was very unlike the reception I got from Happ Ln. church. There I was kindly greeted and treated. Here not so much. I felt like an intruder. I was allowed to stay for services and afterwards the Elder had a member meeting. I was asked to stay until it was over and waited outside with the rest of the nonmembers. When it was over he again asked me the same question. I answered again the same way and left. I have not been back since.

Beitrag geändert von M Moser (13.02.2016 23:35:30)

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#15 13.02.2016 23:37:54

M Moser
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Re: Verbindungen zwischen GACC und GET Unvertragsame

I do apologize for the incorrect grammar in my previous post. I try to correct it and the English translation changes the words and wording.

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#16 17.02.2016 22:00:46

GET-Wissensinteressierter
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Re: Verbindungen zwischen GACC und GET Unvertragsame

Ich will den Artikel mal übersetzen, weil ich mit dem Schreiber darüber korrespondierte:
Einige Anmerkungen habe ich zum besseren Verständnis eingebaut. Ich habe mich bemüht konkordant zu übersetzen, doch manchmal klingt dies zu holperig, so dass ich mir auch erlaubte den Sinn freier wiederzugeben.
Über Verbesserungsvorschläge wäre ich dankbar.

„Ich hatte nur einige, wenige Begegnungen/Erlebnisse mit der GACC in Amerika. (Und) die sind (zumeist nur) geschäftlicher formeller Art.
Erst einmal ein wenig zu mir: Ich bin ein Mitglied der ACCA.
Als ich 16-17 Jahre alt war und meinen Großvater im Krankenhaus besuchte, kamen mir, als ich die Halle(wohl das Treppenhaus, der Übers.) hinunterging, um das Krankenhaus zu verlassen, zwei Deutsche (-Gemeinde-, der Übers.) Schwestern auf mich zu. Ich hatte sie niemals zuvor getroffen und wusste nicht (einmal, der Übers.) wie ich sie als German Apostolics (= Deutsche Taufgesinnte) erkennen sollte. Mir war nämlich nicht bewusst und niemand hatte mir es jemals gesagt, dass sie soundso (gekleidet) aussähen.  Nun, gerade als ich an ihnen vorbeiging, hielten sie an und sagten (zu mir, der Übers.), dass mein Großvater und sie Vettern und Kusinen seien. Ich wünschte mir, dass ich angehalten hätte, um (mit ihnen, der Übers.) zu reden, aber ich war so überrascht, dass sie zu mir sprachen, dass ich nicht viel sagte und weiterging. Ihre Namen werde ich nicht nennen, weil ich nicht dabei helfen will, dass irgendjemand womöglich ihnen noch Schaden zufügt(, der dies hier mitliest). Ich weiß, dass sie sehr vorsichtig hinsichtlich des Kontaktes nach außen sind, sogar innerhalb der Familie gegenüber Nichtmitgliedern. Manchmal sehe ich einige von ihnen, von wo aus ich arbeite. Sie sind sehr nett und höflich und werden auch einige kurze Fragen beantworten, solche wie „Wie geht es dir heute?“.

Einmal hatte ich genug Mut/Kraft auf die Versammlungshaustür der GACC zuzugehen und sie zu öffnen. Ich habe sie nicht einmal weit geöffnet. Ich erwartete nicht einmal einen offenen Versammlungsraum („sanctuary= Heiligtum, Raum, in dem der Gottesdienst stattfindet) vorzufinden, (der) nur einige Schritte empor von der Eingangstür (sein würde). Ich schloss sie schnell und verließ (das Gelände). Alles, was ich sah, waren Männer auf der rechten Seite sitzend, mit keinerlei Jackets an. Es gab zwei Treppen an jeder Seite des Foyer/der Wandelhalle/Empfangshalle, die hinuntergingen(also in den Keller, Esssaal, der Übers.) und eine Mitteltreppe, die empor ging. Das scheint soweit identisch zu sein mit dem Bauplan der Christian Apostolic Church in Tremont, Illinois (er meint die alte GACC, die dort bestand, es gab nie eine CAC in Tremont, Anm. der Übers.) und mit der an der Happ Lane in East Peoria(dies war eine CAC, die 2001 für $85.000 verkauft wurde, Anm. der Übers.)

Alle diese drei Kirchen hatten eine zentrale Mitteltreppe, die nach oben ging, und zwei Treppen an den Seiten, die nach unten gingen. Ich sah nichts, was den Versammlungsraum von der Wandelhalle trennte. Auch in der CAC ging ich nicht die Treppen hinunter. Die (Kirche, der Übers.) in Tremont war zu jener Zeit ein Gemeindezentrum(wohl einer anderen Gemeinde, Anm. der Übers.) und eine Gruppe spielte unten Musik und ich wollte sie nicht belästigen/stören.
Der Grund, dass ich nicht nach unten ging, war Respekt und um nicht rüde aufzutreten. Ich ging auch zu der CAC in Forrest, Illinois. Der Bauplan war anders als bei den anderen. Sie hatten Vorhänge(oder Schiebetüren), um den Versammlungsraum zu schließen.
Vom Ältesten wurde ich gefragt, was ich hier täte. Ich sagte nur, ich sei zu Besuch. Das war ein ganz anderer Empfang, als den ich von der Happ Lane Gemeinde erhielt. Dort wurde ich freundlich gegrüßt und behandelt. Hier eben nicht so sehr. Ich fühlte mich als ein Eindringling. Mir wurde erlaubt, zum Gottesdienst zu bleiben und nachher hatte der Ältester eine Mitgliederversammlung (einberufen, der Übers.). Mir wurde gesagt, zu bleiben, bis diese vorbei wäre, und draußen mit dem Rest der Nichtmitglieder zu warten. Als sie vorbei war, fragte er mich abermals dieselbe Frage. Ich antwortete wie vorher und ging. Seitdem bin ich nicht mehr dort gewesen.

Anmerkung: Der Autor beschreibt den Besuch auch von Gemeinden, die aus der Abspaltung 1955 hervorgingen: Dies waren die CAC in Morton, Happ Lane, die CAC Forrest(sie gibt es heute noch). Die so genannte CAC in Tremont war, bis sie verkauft wurde, ein GACC-Gemeinde-Gebäude.

Beitrag geändert von GET-Wissensinteressierter (18.02.2016 18:56:54)

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#17 11.05.2016 21:39:21

GET-Wissensinteressierter
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Re: Verbindungen zwischen GACC und GET Unvertragsame

Für neuere eingearbeitete Informationen möge man die Teile

1955er-Spaltung und 1932er-Spaltung hier im Forum nachlesen. Sie ergänzen und konkretisieren die Geschichte noch besser. Wenn etwasNeues erfahren wird, werde ich darin auch die neuesten Textänderungen und -ergänzungen zur Frühgeschichte der GACC vornehmen.

Meinen obigen Grundtext habe ich teilweise ergänzt oder einige Fehler bereinigt, weil neues Wissen mir zuteil wurde.
Dies umfasst die a) Vermittlerrolle der Ältesten (vorher angenommen, sie fände nicht statt)
b) die Eheschließungen durch Älteste (vorher konnte es schon als ausgestorben gelten, weil zu wenige überhaupt als Mitglieder heirateten)
c) die Gemeindezahlen
...

Beitrag geändert von GET-Wissensinteressierter (28.05.2016 13:15:35)

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